Discussion:Attentats du 11 septembre 2001

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Réactions de la défense aérienne

le temps de réaction

A la vue du récent vol Northwest 188, qui a dépassé son aéroport sans être inquiété, et après m'être renseigné auprès d'un professionnel de l'aeraunotique, j'ai pu apprendre que les contrôleurs aériens ne contrôlent pas en permanence la position des avions ne posant pas de danger si ceux ci ne se signalent pas.

Le Mutisme radio ne peut donc pas être pris comme référence de début d'alerte.

la phrase  :

"prenant comme signal d'alarme le radio-mutisme du vol AA11 (8 h 14), à l'instant des impacts successifs, 33, 49, 83 et 112 minutes se sont écoulées" Est donc à changer

À ce sujet : un documentaire de reconstitution est passé le 08 septembre 2011 sur W9, qui s'intitule "11 Septembre, à bord du premier vol" (en l'occurence, le vol American Airlines 11, celui qui s'est écrasé sur la tour nord du WTC à 8h46). Ce documentaire reprend l'idée de la coupure du transpondeur du vol AA11 comme déclencheur d'une interrogation du contrôleur aérien de Boston, qui voyant que l'avion continuait néanmoins de voler et cherchant à contacter AA11, n'obtient toujours pas de réponse après plusieurs essais mais finit par entendre un message de Mohammed Atta destiné en fait aux passagers, qu'il mentionne lorsqu'il passe le relais aux contrôleurs de New York. Par ailleurs, un peu plus loin, on apprend que ce sont les contrôleurs de New York qui ont joint l'Air Force, peu avant la tragique issue de l'affaire que l'on connaît. Si cela peut aider, il y a les références, et j'ai ce documentaire…

la phrase "car ceux-ci, transpondeurs débranchés, avaient disparu des écrans utilisés pour le contrôle du trafic aérien" est erronée car "Le radar secondaire, utilisé pour l'interrogation des transpondeurs, est appelé « secondaire » pour le distinguer du « radar primaire », qui lui ne fonctionne qu'en faisant se réfléchir ses ondes radio sur la surface de l'avion visé. En contrôle aérien, les opérateurs emploient plutôt les termes de « piste primaire » et « piste secondaire », bien que cela représente finalement la même chose." --24.202.152.11 (discuter) 1 mars 2015 à 18:25 (CET)

N'hésitez pas à apporter des changements au texte en question si vous pensez pouvoir le rédiger de façon plus précise ou techniquement plus correcte. --Lebob (discuter) 1 mars 2015 à 18:45 (CET)

le titre

en fait pour trouver une issue à la polémique, je pense que le titre devrait être "la version officielle des attentats.."

puisque wikipedia dit qu'elle transmet un savoir eh bien il faut que wikipedia sache qu'il existe d'autres versions et de le dire clairement dans le titre

Contre, l'article expose uniquement les faits (Toute chose qui arrive, qui a lieu ou qui a eu lieu) et les conséquences des attentats; les enquêtes menés par les différents services gouvernementaux en font donc parties (n'en déplaise à certains). "La version officielle des attentats.." se trouve ici. La seule partie qui peut faire polémique est "Thèses explicatives sur la destruction des tours" qui sera surement déplacée vers l'article Effondrement des tours du World Trade Center une fois ce dernier terminé.--RogueLeader (d) 9 septembre 2009 à 11:58 (CEST)

les faits !!?? come le fait que sur les 19 pirates de l air, certains se portent encore comme des charmes dans leur pays ? il s agit clairement de la version officielle, des les premieres lignes de l article. il serait bon de faire effectivement un article avec que les faits incontestes (2 avions dans les tours, qui s ecroulent, un truc au Pentagone etc.), une version officielle (al qaeda, 19 pirates, pas de wtc 7, avion sur le pentagone etc.) et un article "contestation de la version officielle", qui irait des theories dites du complot aux simples pointages d'invraisemblances. Levochik (d) 27 septembre 2009 à 10:41 (CEST)

On présente le sujet selon les sources de références, ce que vous proposez c'est de la présenter selon un point de vue très minoritaire, décrit dans Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001, ce qui serait tout à fait non neutre. Cette page n'étant pas un forum, merci de ne pas encore réouvrir les mêmes discussions en l'absence de nouvelles sources sérieuses et reconnues. –Akeron (d) 27 septembre 2009 à 16:32 (CEST)

non, vous m'avez mal lu. je propose de présenter simplement les faits incontestables (et donc incontestés). Pas plus "théorie du complot" que "version officielle". Par exemple, je ne crois pas que le fait que deux avions se soient encastrés dans les tours à telle et telle heure soit contesté par qui que ce soit (il serait bon de faire une liste de ces "faits"). Cette page étant une page de discussion pour l'amélioration de l'article, merci de ne pas essayer de faire taire par des arguments spécieux ceux qui tentent de l'utiliser ainsi. Levochik (d) 27 septembre 2009 à 22:21 (CEST)

et c'est incontestable ca que tous les pirates ne sont pas morts ? - mirror ☣ ᴚᴏᴚᴚiᵚ 27 septembre 2009 à 22:36 (CEST)

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Lorsque je lis qu'on range dans les faits incontestables "un truc au Pentagone", je nourris les pires craintes sur le tour qu'on entend donner à l'article. Sans oublier la remarque parfaitement fondée de mIRROR ci-dessus. Le bruit des pirates soi-disant survivants court depuis des années, mais personne n'a jamais été fichu d'en présenter un, pas même leurs familles. --Lebob (d) 27 septembre 2009 à 22:42 (CEST)

je réponds à mirror : non, c'est bien sûr contestable ! la preuve : la version officielle (qui, a priori, est celle la plus digne de foi), dit qu'ils sont tous morts. Mais le contraire est aussi vrai : le fait que tous les pirates soient morts et aussi contestable. Vous saisissez la nuance ou je prêche vraiment dans le vide ? Pour lebob : tout le monde s'accorde (du moins tout ce que j'ai pu voir/lire) à dire que "quelque chose" a frappé le Pentagone. Avion selon la version officielle, divers "trucs" selon les diverses théories dites du complot. Bref, ce que vous dites n'est pas absurde du tout, mais est simplement à côté de la plaque. Levochik (d) 27 septembre 2009 à 22:58 (CEST)

PS : on trouve quand même des trucs sur les survivants, par exemple sur la BBC [1]. Après, c'est peut-être un homonyme qui se fait passer pour...mais ça mérite un peu plus de discussion que "personne n'a jamais été fichu d'en présenter un". Ceci dit, j'insiste : ce n'est pas le fond de ma remarque. Ce genre d'argument a sa place que sur la page "théories non-officielles" et non pas dans un ensemble de faits incontestés. Levochik (d) 27 septembre 2009 à 23:14 (CEST)

Il y a au bas mot une centaine de témoins qui ont expliqué avoir vu un avion s'écraser sur le Pentagone. Ces témoignages sont ignorés par tous les théoriciens des (multiples) théories du complot, à commencer par Meyssan. Sans compter les débris d'avion qu'on a retrouvé sous les décombres du bâtiment. En ce qui me concerne, il est clair qu'un titre comme celui proposé est POV et ne peut être retenu. --Lebob (d) 27 septembre 2009 à 23:29 (CEST)

Vous faites exprès de ne rien comprendre pour me faire enrager ou quoi !? Je vais faire plus simple, êtes-vous d'accord avec la phrase suivante : "absolument personne sur Terre ne conteste le fait qu'un avion se soit écrasé sur le Pentagone". La réponse est "oui" ou "non", pas besoin de partir sur un autre argument selon lesquels les complotistes ont tort parce que blablabla, et je ne répondrai pas non plus à vos arguments "débris" etc. qui ne sont pas en question ici. Levochik (d) 27 septembre 2009 à 23:48 (CEST)

Quant aux "survivants", l'article cité date de 2001 et, sauf erreur de ma part, il me semble que depuis on a démontré qu'il s'agissait effectivement de cas d'homonymie. Mais je reconnais que les "complotistes" ressortent toujours cette histoire. --Lebob (d) 27 septembre 2009 à 23:33 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
ah, vous reconnaissez donc que ce fait est contesté. Vous me faites plaisir, j'aime les gens logiques. Il s'agit peut-être effectivement d'un cas d'homonymie (ceci dit moi je source la BBC, vous rien, excusez du peu ;)), je ne me prononce pas. Mais avouez que même si c'est maintenant clair, ça a été controversé, notamment par la BBC, qui est tout sauf un obscur groupuscule de complotistes antiaméricains (ou alors un complot m'a caché qqc).Levochik (d) 27 septembre 2009 à 23:48 (CEST)

Manifestement, la BBC reconnaît elle-même que cet article a alimenté les théories complotistes tout en relayant l'affirmation des enquêteurs US selon lesquelles ils sont certains d'avoir identifié les auteurs de l'attentat[2]. --Lebob (d) 28 septembre 2009 à 00:05 (CEST)

(conflit d'édit) @Levochik : je ne vois pas au nom de quoi un fait (je te cite) serait contestable. par contre on peut le nier oui, je vois bien la nuance, mais cela n'a rien à faire dans un article encyclopédique. comme faits nous avons : les 19 pirates sont morts et un avion s'est crashé sur le pentagone. ce qui est à côté de la plaque c'est de prétendre que les affirmations gratuites de quelques illuminés puissent avoir le même poids que de nombreuses études réalisées par des experts des domaines concernés (parce que l'étude d'un phénomène physique par un théologien ca compte pas). si demain je veux crier à la face du monde que newton n'a rien compris et que c'est le gluon de la pomme qui la dirige vers le bas, rien ne peut m'en empêcher mais ca restera un avis extrêmement minoritaire - sans crédibilité scientifique - qui ne pourra être relayé sur wikipédia qu'en créant un article "théories débiles de la gravité" et en admettant que je fasse assez de bruit pour que l'article soit admissible. l'encyclopédie n'a que faire qu'une version soit officielle ou non. elle ne présente que des faits. dans ce cas : des faits étudiés et corroborés par la plupart des scientifiques du globe qui, en effet, vont dans le sens de la version officielle. la science est impartiale et si demain une théorie conspirationniste venait à être publiée selon les règles (un vrai-peer review, un vrai facteur d'impact) elle aura tout naturellement sa place sur cet article. donc non on ne change pas le titre de l'article, qui deviendrait alors mensonger, et on ne parle pas non plus de la fertile imagination de quelques profanes des diverses sciences concernées par l'étude de ces faits - mirror ☣ ᴚᴏᴚᴚiᵚ 27 septembre 2009 à 23:37 (CEST)

ok, je vois, cas désespéré (peer-review de la version officielle...ça sent l'apprenti chercheur qui veut disqualifier les autres en prétendant "connaitre la science"... pas de pot, je suis chercheur en maths, je sais donc en connaissance de cause que ces animaux là ne valent ni plus ni moins que les autres sur ce genre de thème...). je crois que je vais laisser tomber et revenir dans 2-3 ans quand ceux qui prennent la BBC pour "quelques illuminés" seront en minorité. Bonne nuit les petits ! Levochik (d) 27 septembre 2009 à 23:48 (CEST)

qui a parlé de peer-review de la version officielle ? qui a dit que la BBC étaient quelques illuminés ? vous êtes à courts d'arguments donc ca y est on passe aux sophismes. ca m'a l'air sympa vos "maths" - mirror ☣ ᴚᴏᴚᴚiᵚ 28 septembre 2009 à 00:02 (CEST)

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vous exigez un peee-review des "conspirationistes" mais pas de la "version officielle". Vous feignez de croire que seuls des illuminés mettent en doute la VO alors que je vous cite la BBC après u ne recherche d'environ 30 secondes (j'attends toujours les sources infirmant ce document d'ailleurs). Mes mathématiques vont donc assez bien, merci. Levochik (d)

Bonne idée! à propos je propose de faire la même chose pour Naufrage du Titanic, après tout il existe aussi des théories qui disent qu'il n'a jamais coulé, et puis on pourrai faire pareil pour Apollo 11, une quantité importante de personnes affirme que tout est faut. Pour chaque fait historique il existe ce genre de chose, il y a toujours des personnes pour nier l'évidence. Pourquoi pas changé l'article sur la Shoah aussi... Wikipédia aspire à devenir un encyclopédie de référence, et cette discussion semble l'en écarter. D'ailleurs je trouve que l'article prend trop partie en faveur des conspirasinistes, comme je l'ai dis plus bas. Guillaume (bah?) 30 septembre 2009 à 10:43 (CEST)

si vous n'arrivez pas à comprendre la différence entre des théories marginales et un documentaire passé sur une des plus grandes chaines de télévision anglaise, je crois que votre cas est tout simplement désespéré. Levochik (d) 4 novembre 2009 à 11:33 (CET)

@Levochik : ce n'est pas moi qui l'exige mais la rigueur scientifique, mais vous êtes au courant paraît-il, c'est votre métier. alors pourquoi prétendre que c'est mon exigence ? un chercheur comme bazant a publié en peer-review ses études qui confirment les explications du NIST. je ne vois pas ce qui empêcherait les dits illuminés de faire de même. ha si ! ce qu'ils disent n'a aucun sens ! et pour le « scoop » de la BBC, êtes-vous réellement sérieux quand vous demandez des sources qui l'infirment ? et si vous lisiez plutôt les réponses de vos interlocuteurs au lieu de vous scandaliser inutilement ? et si vos recherches sur ce thème restent cantonnées à 30s de google tout s'explique... - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim 30 septembre 2009 à 11:30 (CEST)

figurez-vous qu'il y a, en général et sur wikipedia en particulier, quantité de faits qui ne sont pas justifiés par une publication peer-review. Peut-être que le fait de publier comme ça me fait sentir les limites d'application de cette exigence ? Je suis bien évidemment sérieux quand à ma demande sur la BBC. Et votre raccourci qui consiste à transformer "une recherche de 30s suffit à trouver une source pertinente" en "j'ai fait des recherches de 30s." est intellectuellement fort malhonnête. Levochik (d) 4 novembre 2009 à 11:33 (CET)

Levochik, vous êtes sans doute un grand voyageur vu votre CV mais semblez oubliez ignorer que nos médias nous faillibles et que dans notre monde d'instantanéité, il suffit d'un lapsus pour créer les rumeurs les plus folles avant que l'on ait eu le temps d'analyser la situation; Même pour le 14 juillet, les soit disant journalistes expert de la défense commentant le défilé se goure sur les équipements et les unités une fois sur dix alors qu'ils pnt les fiches sous les yeux. Nixon à dit une fois Personne n'est humain autour de cette table, est ce pour cela le gouvernement américain est composé d'androïdes ? Pour revenir à nos moutons, on avait annoncé le 11 septembre sur TF1 qu'un avion détourné se dirigeait sur Chicago dont la tour Sears avait était évacué et que le bilan serait de dizaines de milliers de victimes; lors de l'explosion de l'usine AZF de Toulouse, sur France 3 qu'il y avait des bombes sur la place du Capitole; lors de l'écrasement d'avion à New York le 11 octobre 2006 que c'était un hélicoptère, et de tas d'autres nouvelles dans la confusion de l'évènement qui se sont révélés fausses. En clair, les journaux TV à chaud, c'est bien, les rapports et les documentaires qui travaillent à tête reposée, c'est mieux. J'ai discuté via internet avec plusieurs tenants francophones de la théorie du complot dont Pierre-Henri Bunel, et ils ne m'ont pas convaincu. Quand on a un Leonid Ivachov, des pasteurs d'extrême-droite, des intellos qui mettent SIX ANS pour reconnaitre simplement qu'il y avait des téléphones à bords des avions détourné pour supporteur, on ne peut que rester extrêmement critique sur leurs réelles motivations et leur compétence. Même des pontes d'Al Queda,comme Abou Moussab al-Suri, un vrai idéologue du djihad auteur de L’appel à la résistance islamique globale déclare que c'est qu'on fait le coup, et plus ce dernier déclare que cela à était une grosse erreur vu la réaction US qui à fait chuter le seul régime ou son mouvement pouvaient agir en toute quiétude ( Pour plus d'infos sur le débat qui agite le cercles des militants islamistes, voir : http://www.terrorisme.net/p/article_236.shtml ) Si Levoctchik veut vraiment travaillé sur une affaire bizarre, et qu'il est russophone, qu'il se penche sur les attentats en Russie en 1999 qui ne progressent pas beaucoup car il n'y guérre de d'informations fiables en français disponible sur le sujet. Pour le reste, comme indiqué ci dessous, on m'est déjà vraiment beaucoup de prose aux accents complotistes (avions volant au quart ou ou tiers de la vitesse maximale par exemple, ce que ne veut strictement rien car la vitesse d'un avion de chasse dépend de sa configuration). Pour guillaume, concernant Apollon il y a déjà les rumeurs sur le programme Apollo ou il a fallut démonté quasiment phrase par phrase les idioties d'une vidéo faisant fureur sur le Net L'amateur d'aéroplanes (d) 30 septembre 2009 à 11:50 (CEST)

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en fait la discussion s'est un peu égarée...je proposais juste d'être moins catégorique (dans un sens comme dans l'autre), sachant que, comme vous le soulignez, les médias sont faillibes et il ya bcp de zones d'ombres dans cette histoire. Pour ma part je ne prends pas le documentaire de la BBC pour argent comptant, mais j'avoue que ça m'énerve un peu que des gens comme mirror ou guillaume rejettent ce genre de source sans autre justification (ou j'ai raté un truc ?) que "c'est stupide selon moi". cordialement. Levochik (d) 4 novembre 2009 à 11:33 (CET) PS : pour les attentats russes : m'étonnerait pas que les Russes aient fait comme tout le monde (monter un casus belli). Ceci dit, la Tchétchénie est beaucoup plus agréable (je parle pour ses habitants) aujourd'hui que dans les années 90 (pas dur !), ce qui n'est pas forcément le cas en Irak ;) Levochik (d) 4 novembre 2009 à 11:33 (CET)

Théorie du complot

Cet article me semble défendre les fameuses « Théorie du complot »... Beaucoup d'arguments des conspirasioniste sont utilisés, on parle souvent de "destruction" et non "d'effondrement" des tours. Il est même dis implicitement que les tours ne pouvait pas s'effondrer à cause des avions... Guillaume (bah?) 30 septembre 2009 à 10:25 (CEST)

Cet article défend la théorie du "complot islamiste" (sans preuve). Il n'y a pas de mal à amener de novelles théories, n'en déplaise aux gens visés par les accusations.

Enquête sur les faux passeports des terroristes en Afghanistan, précisions passeports retrouvé dans les décombres

Je signale que suite à l'offensive en cours contre les taliban Pakistanais, la piste des passeports des Kamikazes qui sont passé ce pays et l'Afghanistan remonte dans la presse locale :

• http://www.dawn.com/wps/wcm/connect/dawn-content-library/dawn/news/pakistan/04-said-bahaji-qs-01 * http://www.dawn.com/wps/wcm/connect/dawn-content-library/dawn/news/pakistan/06-passport-of-9-11-conspirator-found-in-waziristan-rs-02

Et concernant la vitesses des avions de combat, quelqu'un peut réécrire la phrase en mettant un énoncé correct ? L'amateur d'aéroplanes (d) 5 novembre 2009 à 22:17 (CET)

Concernant les passeport retrouvé :

"Four of the hijackers passports have survived in whole or in part. Two were recovered from the crash site of United Airlines flight 93 in Pennsylvania. These are the passports of Ziad Jarrah and Saeed al Ghamdi. One belonged to a hijacker on American Airlines flight 11. This is the passport of Satam al Suqami. A passerby picked it up and gave it to a NYPD detective shortly before the World Trade Center towers collapsed. A fourth passport was recovered from luggage that did not make it from a Portland flight to Boston on to the connecting flight which was American Airlines flight 11. This is the passport of Abdul Aziz al Omari."

"In addition to these four, some digital copies of the hijackers passports were recovered in post-9/11 operations. Two of the passports that have survived, those of Satam al Suqami and Abdul Aziz al Omari, were clearly doctored. To avoid getting into classified detail, we will just state that these were manipulated in a fraudulent manner in ways that have been associated with al Qaeda. "

http://911research.wtc7.net/disinfo/deceptions/passport.html donne des articles de journaux :

• la trouvaille du passeport de Satam al Suqami reportée dans ABC news dès le 12 sept 2001
• erreur sur le passeport "d'Atta" dans le Guardian du 19 mars 2002 (par contre, elle a juste en disant qu'il a été récupéré à quelques blocs de là, pas dans les décombres) L'amateur d'aéroplanes (d) 16 avril 2010 à 09:22 (CEST)

Les deux liens ne mènent nulle part.--Calviin 19 (discuter) 25 avril 2015 à 16:29 (CEST)

Sondages d'opinion ?

Est il raisonnable d'indiqué ce type de sondage quand on lit qu'une bonne part de la population croie que Sherlock Holmes ou Robin des Bois était des personnage réels ? L'amateur d'aéroplanes (d) 9 novembre 2009 à 19:23 (CET)

j'ai reverté. y a un article où blogbreather peut faire sa propagande s'il le souhaite qui n'est pas celui-ci. wikipédia qui s'autosource c'est n'importe quoi et dans le domaine des sondages j'en ai un sous la main qui donne al qaida à 85%.... ca n'a rien d'encyclopédique - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim 9 novembre 2009 à 20:38 (CET)

Merci, cela me semblé étonnant car un correspondant Indien sur Air Defense avait écrit il y a quelque temps qu'avec les attentats qu'a connut l'Inde, quasiment personne ne met en doute l'implication d'Al Queada et qu'une forte majorité pense que le frère ennemi Pakistanais est dans le coup d'une manière ou d'une autre. L'amateur d'aéroplanes (d) 10 novembre 2009 à 08:04 (CET)

C'etait un mardi

Pourriez-vous ajouter le fait que le 11 septembre était un mardi ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 155.56.68.217 (discuter)

WP:NHP : il vous suffit de cliquer sur l'onglet modifier en haut de page. bienvenue sur l'encyclopédie - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim 25 novembre 2009 à 15:24 (CET)

J'ai rajouté le jour. L'IP elle ne le peut pas, étant donné que la page est protégée. Guillaume (bah?) 25 novembre 2009 à 15:39 (CET)

my bad j'avais oublié - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim 25 novembre 2009 à 17:01 (CET)

difficulté de compréhension

J’ai un problème de compréhension de ces paragraphes (section Les détournements) :

« Ces parcours ne correspondent pas à un souci de minimiser le temps d'exposition à la réaction de la défense aérienne : après la prise de contrôle par les kamikazes, le vol 11 fut maintenu 13 minutes durant dans une direction (le Nord-Ouest) qui l'éloignait de son objectif. Ce choix se retrouve pour le vol 175 avec son large détour au-dessus du New Jersey pour revenir sur Manhattan par le Sud. Ce trait est également partagé par les vols AA77 et UA93 : le caractère tardif de la prise de contrôle des avions (après 26 et 45 minutes) résultait en un éloignement important de leur cible. »

J’ai mis en gras la partie que je ne comprends pas : je ne comprends pas en quoi ils ne correspondent pas à un souci de minimiser le temps d’exposition à la réaction de la défense aérienne : la phrase qui suit semble pourtant indiquer le contraire, non ? --eiku (d) 13 décembre 2009 à 13:47 (CET)

Difficile à dire. Il faudrait remonter l'historique et voir qui a inséré cette phrase. Compte tenu de la formulation (en outre non sourcée), je soupçonne l'intervention d'un tenant des théories du complot. --Lebob (d) 13 décembre 2009 à 14:11 (CET)

40 milliards d’Euro

C’est bizarre, il me semble qu’on devrait utiliser la devise dans laquelle cet argent a été dépensé (donc en dollars), et indiquer à côté l’équivalent en euros (avec un « s » et pas de majuscule). Je n’ai pas corrigé parce que je ne sais pas comment retrouver le cours du dollar de l’époque (ou mieux, retrouver la source qui a donné ces chiffres). Si quelqu’un a le courage --eiku (d) 13 décembre 2009 à 14:04 (CET)

46 000 litres ou 35 000 litres ?

Cherchez le mot "litre" dans l’article : à deux endroits différent, des chiffres différents sont donnés concernant la quantité de carburant estimée des avion au moment des impacts. La source donnée par la première occurrence est une fiche technique du Boeing qui indique que le réservoir a une capacité totale de 90 770 litres (ce qui n’est pas une source puisqu’on ne comprend pas comment a été calculé le chiffre de 46 000). Je n’ai pas cherché d’où vient le chiffre de 35 000.

Note : je ne sais pas si c’est important de savoir quelle était la quantité de carburant dans les explosions, mais je suis absolument certain qu’on pourrait citer cette incohérence pour critiquer Wikipédia en général. --eiku (d) 13 décembre 2009 à 14:24 (CET)

Note 2 : A ma connaissance (peut-être erronée) lors d'un vol, les avions ont juste le carburant nécessaire pour faire leur trajet afin d'éviter, lors d'un atterrissage chaotique, la transformation de l'avion en brasier infernal. Yugoboss-93 (d) 9 février 2010 à 23:39 (CET)

Erreur, les avions de ligne ont l'obligation d'avoir des réserves en cas de problèmes. Pour les vols transatlantiques par exemple, 2 heures d'autonomie en plus par rapport à la durée du vol prévu. L'amateur d'aéroplanes (d) 10 février 2010 à 09:33 (CET)

Exact. Même sans problèmes il faut de toute façons compter sur le que les avions peuvent être obligés pour toutes sortes de raisons d'à atterrir sur un autre aéroport que celui qui était prévu ou d'avoir à tourner en rond en attendant que la piste doit libre. Bref, aucun avion ne part avec juste la quantité de carburant nécessaire (et si c'était le cas, je ne remettrais plus jamais les fesses dans un zinc). --Lebob (d) 10 février 2010 à 11:24 (CET)

Peut importe à mes yeux puisque sur n'importe quelle vidéo (par exemple ici) du crash vous verrez le kérosène bruler en dehors des tours sous forme de boule de feu. Yugoboss-93 (d) 10 février 2010 à 20:36 (CET)

Nuance, tout le carburant n'est pas parti en chaleur et lumière au même instant, il y a plusieurs réservoirs dans un avion. L'amateur d'aéroplanes (d) 11 février 2010 à 08:30 (CET)

Je me suis mal exprimé je voulais dire qu'une grande partie du kérosène à brulée à l'extérieur.Yugoboss-93 (d) 25 février 2010 à 09:06 (CET)

Incohérence nombres de victimes

Bonjour, il y a un problème entre le nombre de victimes donné dans l introduction (2993 personnes) et dans le tableau récapitulatif (2986).

2,974 fatalities, excluding the 19 hijackers, sans compter les 24 disparus. Voici un site spécifique : http://web.archive.org/web/20071218170906/http://www.september11victims.com/september11victims/STATISTIC.asp L'amateur d'aéroplanes (d) 26 janvier 2010 à 01:35 (CET)

Problème du "Exit hole" au Pentagone / Conspiration

Il n'y a aucun témoignage faisant état d'un réacteur dans l'anneau C, qui aurait pu créer cette perforation dans le mur. Le seul témoignage "à chaud" sur ce point a été donné par le chef des pompiers d'Arlington, dans une conférence de presse quelques jours (ou heures ?) après l'attaque. En réponse à une question sur les débris de l'avion visible, alors que probablement il n'avait visité que l'anneau C et pas l'intérieur du Pentagone puisqu'il a fallu des semaines pour déblayer, il a dit qu'il y avait dans l'anneau C quelques débris, dont le cône du nez ("Nose cone") de l'avion. Un 757 n'a pas de "nose cone" comme on peut en voir sur certains avions militaires, son nez est arrondi, très fragile puisqu'il est en composites, et a probablement été réduit en confettis lors de l'impact : un témoin de l'impact a d'ailleurs dit "the nose broke up", ce qui se comprend très bien puisque l'impact s'est fait en biais contre la façade.

Ce trou, inexplicable puisqu'aucun objet massif n'est visible sur les photos (on y voit par exemple clairement une jante du train principal) et qu'aucune trace d'impact n'est visible sur le mur de briques de l'anneau B, en prolongement de la trajectoire présumée, constitue une énigme. Pour des militaires spécialistes un tel trou est la signature d'une charge creuse de grande puissance, dite "anti bunker". Une explosion localisée au voisinage du point d'impact est également suggérée par d'autres indices : odeur de cordite reconnue par des militaires expérimentés, bouteille d'oxygène projetée vers l'arrière sur une centaine de mètres, porte de l'APU (générateur de secours situé dans la queue de l'appareil) arrachée et soufflée vers l'arrière par rapport à l'impact, onde de choc de couleur blanche visible sur l'image de la caméra de sécurité, éclat lumineux de couleur jaune-orange se propageant dans le bâtiment et précédant les effets mécaniques, onde de choc se propageant très rapidement autour du point d'impact, et projetant par exemple un ouvrier électricien sur une quinzaine de mètres le long d'un couloir.

Il faudrait admettre, si cette hypothèse est juste, soit que l'engin explosif était transporté par l'avion qui s'est écrasé sur le Pentagone, soit qu'il était prédisposé dans le bâtiment et a explosé au moment de l'impact. Dans les deux cas, cela constitue, à l'évidence, un élément de thèse "conspirationniste" et amène à se poser les questions "qui" et "pourquoi" ? La seule réponses pertinente à ces questions est que l'attaque du Pentagone a fait un maximum de victimes parmi trois catégories de personnels militaires :

- Un service de contrôle budgétaire, dont certains prétendent qu'il enquêtait sur des détournements de fonds internes : leurs bureaux, très récemment occupés après la rénovation de la zone, étaient juste derrière le mur impacté - La nouvelle salle de contrôle de la Navy : une partie de l'armée des 'Etats Unis réputée peu favorable aux ultras de l'équipe Bush, et dont ils pouvaient craindre des réactions en cas de grabuge interne consécutif aux attentats - Une salle de réunion, située tout contre le mur de l'anneau C, dans laquelle avaient pris place depuis une quinzaine de minutes un panel d'officiers convoqués d'urgence pour évaluer les mesures à prendre en réponses aux attaques de New York.

En dehors de quelques autres éléments, peu probants, liés à la compétence du pilote, et bien sur du fait que le vol 77 n'ait pas été intercepté, ces traces présumant de l'emploi d'une arme contre le pentagone sont des éléments objectifs en faveur d'une thèse conspirationniste.

Cela étant dit, pour commenter une autre partie de l'article, l'affirmation de la revendication des attentats par Ben Laden ou tel ou tel de ses lieutenants ne prouve rien en sens contraire. Les attentats ont très bien pu être voulus et organisés par Al Quaida, mais "mis sous contrôle" et en quelque sorte "accompagnés" par quelques individus bien placés dans la haute hiérarchie américaine, dans le but, comme souligné dans l'article, de provoquer des conflits au moyen orient. Il faut simplement imaginer, pour étayer cette thèse, qu'Al Qaida était infiltré ou que certains de ses membres ont été retournés. Plusieurs éléments, que ce soit dans le procès de Zacharias Moussaoui, ou encore la pseudo exécution de Nick Berg (un "useful idiot" comme la CIA les appelle qui aurait pu servir à l'approcher et à le contrôler) sont en faveur de cette thèse.

On a créé un défouloir à illuminés ici. Vous pourrez vous y exprimer dans le respect des règles de Wikipedia, ce qui veut dire que vos élucubrations devront être pourvues d'un minimum de sources admissibles eu égard aux critères de Wikipedia. --Lebob (d) 23 mars 2010 à 00:22 (CET)

Votre ton en dit très long sur votre état d'esprit. Je vous suggère d'éditer votre article et de supprimer cette référence à un réacteur qui aurait fait le "exit hole" dans le mur de l'anneau C. Tous les gens qui s'informent sérieusement sur le sujet de l'attaque du Pentagone, c'est à dire autrement qu'en lisant Wikipedia, savent très bien que ce n'est pas un réacteur qui a fait ça. Ou si vous tenez à garder cette "information", tachez donc de pourvoir cette affirmation d'un minimum de sources admissibles eu égard aux critères de wikipedia.

J'oubliais que votre impressionnante expérience de wikipedia vous permet de me donner des leçons sur le fonctionnement de l'encyclopédie. En parlant de sources, où sont donc celles qui corroborent la tartine que vous avez postée hier soir, qui ressemble furieusement à un travail inédit? --Lebob (d) 23 mars 2010 à 11:16 (CET)

Vous ai je demandé de publier cela à l'article incriminé ? Mais revenons au débat de fond, qui ne concerne pas mes arguments sur qui et pourquoi il y aurait eu une arme dans l'avion, mais le fait que vous désinformez vos lecteurs en prétendant qu'un réacteur a fait le "exit hole" dans le mur de l'anneau C. Et quelle que soit mon expérience de Wikipedia, veuillez bien svp, si ce n'est pour moi mais pour vos lecteurs, indiquer sur quoi vous appuyez cette affirmation. Je vous mets au défi de trouver un seul témoignage de la présence d'un réacteur à cet endroit là. Donc votre affirmation n'est qu'une supposition et vous devriez rédiger de la manière suivante : "puisque la version officielle est vraie, nous les administrateurs de Wikipedia en concluons que c'est une pièce lourde de l'avion qui a fait ce trou, et nous émettons donc l'hypothèse qu'il s'agit d'un réacteur". Ce sera plus correct vis à vis de vos lecteurs.

Votre connaissance de Wikipédia est en effet bien basse. Ce ne sont pas les administrateurs de Wikipédia qui écrivent les articles, mais l'ensemble de la communauté. Je remarque que vous n'apportez toujours aucune source, car contrairement à ce que souhaiteriez, l'encyclopédie n'a pas vocation à défendre les milliers de thèses émises et imaginables. Et avant que vous postiez à nouveau un message ici, je vous invite à lire l'ensemble des sujets sur le Pentagone, ou vous pourrez constater que des sources sont présente, et surtout que le pseudo-débat qui vous « apportez » ici a été déjà été tenu beaucoup de fois. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 23 mars 2010 à 21:31 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je sais très bien comment fonctionne Wikipedia, et en ce qui concerne le texte en question, je n'ai pas le moindre doute qu'il ait été écrit par un contributeur. Ce que je critique est le fait que, la page étant verrouillée, on laisse ce type de désinformation pure et simple, à savoir que le "exit hole" a été fait par un réacteur. C'est tout, je n'ai rien à débattre, ici ou ailleurs. Je dis que Wikipedia présente un fait, et que ce fait est purement imaginaire. Donc c'est contraire aux pratiques que défendent les créateurs et les administrateurs de Wikipedia. Et ne cherchez pas à biaiser le débat en vous saisissant d'arguments que j'ai avancés, effectivement sans preuve ni source. A moins que vous ne cherchiez à justifier la présence de cet élément dans la rédaction de l'article en argumentant que puisque je cite des éléments non sourcés vous avez le droit de le faire aussi. La différence est que je ne prétends pas offrir au public une encyclopédie : j'exprime un point de vue personnel sur une page de discussion au sujet d'un article.

Pour les points de vue personnels, il existe de nombreux fora de discussion où vous pourrez exposer à loisir tous vos points de vue sur le trou de sortie dans le mur intérieur du Pentagone. En revanche, les PDD attachées aux articles de WP ont pour but l'amélioration des articles, pas de tenir lieu de forum de discussion. Si vous avez des suggestions concrètes pour l'amélioration de l'article, faites en part. Sinon, restez-en aux fora. --Lebob (d) 23 mars 2010 à 23:58 (CET)

Les faits

Dans la partie "Attentats : les faits", on trouve des critiques dès le début comme «Les espaces de temps offerts par les détournements furent conséquents...» (les détournements leur ont fait des cadeaux?) ou «Le NORAD a soutenu que cette faillite majeure du système de protection de l'espace aérien était due aux...» alors que le lecteur connait à peine le déroulement des attentats. On devrait plutôt commencer par une partie comme Timeline for the day of the September 11 attacks avec uniquement l'essentiel afin d'expliquer au lecteur le déroulement des attentats et ensuite les approfondissements: "Réactions de la défense aérienne", "Impacts et dommages",... avec des détails et des critiques. Vous en pensez-quoi? RogueLeader (d) 8 avril 2010 à 20:23 (CEST)

J'ai finalement traduit en partie l'article Timeline for the day of the September 11 attacks en Chronologie des attentats du 11 septembre 2001. RogueLeader (d) 11 avril 2010 à 18:10 (CEST)

Première phrase

Cette phrase dit que les attentats du 11 septembre 2001 sont quatre attentats-suicides et qu'ils ont été perpétré par Al-Qaida. Compte tenu de la polémique énorme autour de cet évènement, je trouve qu'il faudrait pour le moins préciser "selon le gouvernement des USA" ou une autre formule du genre.Dominique Michel (d) 15 avril 2010 à 20:51 (CEST)

Déjà discuté, déjà tranché. Apollon (d) 15 avril 2010 à 23:50 (CEST)

il faudrait au moins signaler en intro qu'il existe des "théories du complot", et que pas loin de la moitié des Américains eux-mêmes doutent des explications officielles (sans pour autant adhérer à telle ou telle théorie "du complot"). C'est complètement passé à la trappe dans l'intro (alors que c'est dans le corps de l'article et qu'il y a un article énorme (et bordélique) dessus) Levochik (d) 13 septembre 2010 à 13:38 (CEST)

Correction

Dans la partie "Les détournements" il est écrit: « ... les vols UA175 et AA11 étaient programmés pour décoller à une minute d'intervalle, mais le premier quitta le sol avec 16 minutes de retard ». Or le vol 11 devait décoller à 7 h 45 et le vol 175 à 7 h 58, soit 13 minutes d'intervalle (voir ici). En fait les deux avions ont eu 15 minutes de retards contrairement à ce qui est dit. Je supprime donc cette phrase. RogueLeader (d) 14 septembre 2010 à 15:35 (CEST)

Suggestion

La partie détournement me parait essentielle pour l'article malheureusement elle ne fait plus que 3 lignes. Dans la version japonaise, cette partie est composée d'une sous-partie pour chaque vol, dans laquelle le détournement est décrit en une dizaine de lignes. Qu'en pensez-vous? RogueLeader (d) 14 septembre 2010 à 15:46 (CEST)

Bon courage si vous lancez la dedans. Les articles spécifiques à chaque vol sont parfois succinct. L'amateur d'aéroplanes (d) 14 novembre 2010 à 08:00 (CET)

Arrestation d'un des comploteurs en juillet

Ahmad Siddiqui, membre de la cellule de Hambourg (pas d'article spécifique ?) s'est fait choper en Afghanistan en juillet et semble raconter des choses interessantes : http://www.longwarjournal.org/archives/2010/10/al_qaeda_plotter_rev.php L'amateur d'aéroplanes (d) 3 octobre 2010 à 11:15 (CEST)

Wikipédia se ridiculise

La dernière phrase de l'introduction est tirée d'une vidéo Dailymotion sur un talk show people de Fox News « Certaines personnes ou groupes de personnes contestent la version officielle... » Wikipédia se ridiculise en s'abaissant à ce niveau sur un sujet comme le 11 septembre.

+1. Pas besoin de se faire l'écho en introduction de théories complotistes fantaisistes et minoritaires. Surtout en renvoyant vers un article aussi PoV que Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 et en sourçant avec une vidéo FoxNews hébergée sur Dailymotion (j'espère par ailleurs qu'avoir simplement donné cet avis ne me vaudra pas un blocage, hein). SM ** ようこそ ** 21 novembre 2010 à 12:18 (CET)

Qu'on y ajoute du crédit ou pas (et personnellement, je trouve que ces théories sont toutes plus ridicules les unes que les autres), il n'en reste pas moins qu'il existe un gros battage médiatique autour de ces "théories" et qu'un nombre non négligeable de personnes semblent les considérer plausibles. Au point que c'est devenu un indéniable phénomène de société. Ce qu'il fait qu'il est difficile que Wikipedia les passe sous silence. Au demeurant, une section de l'article y est consacrée avec renvoi vers "l'article" ad hoc. C'est sur cette considération que j'avais modifié la phrase mise en introduction tout en restant réservé par rapport à la référence que je n'avais pas pu consulter à ce moment. L'ayant vue entre-temps, il me semble qu'il faut conserver la phrase en l'état (elle ne fait de rendre compte d'une réalité - les théories du complot - sans prendre position) tout en supprimant la référence (il n'est du reste pas requis de sourcer ce qui figure dans une introduction), qui est loin d'être ce qui ce fait de mieux en la matière. --Lebob (d) 21 novembre 2010 à 13:03 (CET)

J'entends bien. Tu as parfaitement raison, Wikipédia ne peut pas ignorer l'existence des théories du complot, et la section qui y est consacrée a toute sa place. Simplement, je ne suis pas du tout convaincu par la pertinence d'en parler dès l'introduction. Encore moins avec la source actuelle qu'il faut, dans tous les cas, retirer. SM ** ようこそ ** 21 novembre 2010 à 13:54 (CET)

+1 wikignome (d)

Bien d'accord sur la question de la source: d'une part il n'est pas exigé de mettre de sources en introduction et, d'autre part, celle-là est particulièrement mauvaise. Pour le reste, je suggère d'attendre d'autres avis sur le maintien (ou pas) de cette phrase ou d'une possible reformulation d'icelle. --Lebob (d) 21 novembre 2010 à 14:03 (CET)

Source retirée, sans toucher au reste pour l'instant, faute de consensus sur ce qu'il convient de faire de cette phrase. SM ** ようこそ ** 21 novembre 2010 à 14:12 (CET)

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Je soutien aussi pour ma part le retrait de la phrase. De plus, je tiendrais à souligner son manque d'objectivité : l'expression "version officielle" est utilisée par ceux qui la dénonce. L'utilisation de se terme par Wikipédia peut prêter à confusion. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 21 novembre 2010 à 14:33 (CET)

Pour les mots "version officielle", je suis d'accord. Je suggère de les remplacer par "conclusions de l'enquête". Pour le reste, les théories du complot sont malheureusement un fait notable. Je pense qu'on peut difficilement éviter d'évoquer leur existence dans l'introduction. --Lebob (d) 21 novembre 2010 à 14:49 (CET)

D'accord aussi pour le remplacement. Je continue de penser qu'il n'est pas très nécessaire de placer ces éléments en introduction, les théories considérées étant très minoritaires, et un quelconque « battage médiatique » ne devant, selon moi, pas avoir la moindre influence sur le traitement encyclopédique d'un sujet. Accessoirement, je n'aime pas les introductions trop longues. Ceci dit, cette affaire n'est pas non plus d'une importance vitale (la NPOV, suite aux retouches, n'étant plus en danger) et, s'il n'y a pas de consensus pour retirer, je ne m'y accrocherai pas outre-mesure SM ** ようこそ ** 21 novembre 2010 à 15:06 (CET)

Il ne s'agit pas de faire état dès l'introduction des dites « théories » mais de mentionner l'existence d'un fort mouvement d'opinion « sceptique ». J'ai reformulé en ce sens. DocteurCosmos (d) 21 novembre 2010 à 15:42 (CET)

Un « fort mouvement d'opinion » ? Fort ? Là, pour le coup, il vous faudra apporter des sources, sans quoi je reviendrai à la version antérieure, pour l'heure relativement consensuelle. SM ** ようこそ ** 21 novembre 2010 à 15:45 (CET)

L'existence sur Wikipédia d'un article consacré au sujet démontre que ce mouvement d'opinion est tout sauf marginal. Il génère toute une littérature (y compris contre lui ce qui n'est pas anodin). DocteurCosmos (d) 21 novembre 2010 à 17:52 (CET)

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Soyons sérieux deux minutes, tout de même. Une « existence » sur Wikipédia ne démontre rien du tout. Surtout un tel article. Avez-vous des sources sérieuses, pertinentes et fiables montrant qu'il s'agit d'un « mouvement d'opinion » et que ce mouvement est fort ? C'est le seul moyen, logiquement, pour que ce libellé demeure dans l'introduction. SM ** ようこそ ** 21 novembre 2010 à 17:59 (CET)

Je n'ai pas écrit dans l'article que le mouvement serait « fort » mais simplement qu'il existe. C'est le moyen d'éviter d'évoquer les « théories du complot » dès l'intro puisque d'après ce que je comprends c'est ce qui pose problème à certains contributeurs. DocteurCosmos (d) 21 novembre 2010 à 18:27 (CET)

L'expression « théories du complot » n'était pas le problème. SM ** ようこそ ** 21 novembre 2010 à 20:09 (CET)

Tu déplorais plus haut le renvoi dès l'intro « vers un article aussi PoV que Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 ». DocteurCosmos (d) 21 novembre 2010 à 21:37 (CET)

Oui, car cet article est très mauvais, et si on peut éviter de renvoyer les lecteurs dessus, c'est pas plus mal. L'expression en elle-même ne me pose en revanche aucun problème. SM ** ようこそ ** 21 novembre 2010 à 21:39 (CET)

Cacher la source ne rend pas la phrase plus admissible, vos méthodes sont vraiment très discutables. Wikipédia relaye un talk show de Fox news en introduction d'un sujet historique tout en cachant l'origine de l'information et l'administrateur Lgd bloque abusivement les personnes qui ne font que signaler le problème. Aucune source sérieuse ne donne autant d'importances à ces théories comme le fait wikipédia français. Vous vous laissez abuser par le militantisme bruyant des complotistes sur internet, dans les sources sérieuses de référence ces théories sont anecdotiques.

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Je suis d'accord avec les deux dernières interventions, le battage médiatique ne doit en rien influencer la façon dont on traite l'information. Je pense que laisser cette phrase, c'est accorder plus d'importance à ce sous-sujet qu'il n'en a réellement, Wikipédia lui accorde d'ailleurs déjà une très large place. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 21 novembre 2010 à 15:20 (CET)

C'est un sujet contemporain autant qu'historique. On ne peut écarter ainsi le « battage médiatique » dont il est l'objet. DocteurCosmos (d) 21 novembre 2010 à 15:42 (CET)

On ne peut certes l'écarter, mais l'évoquer en introduction cela me parait un peu malsain, peut-être devrions nous nous contenter des faits et de ses conséquences géo-politiques, mais éviter d'évoquer des théories basés sur des mensonges ou des erreurs en grande partie. Que penseriez vous d'évoquer dans l'introduction de l'article Apollo 11 le battage médiatique autour de la théorie du complot qu'il a suscité, et qui continue de le faire aujourd'hui. Il est pourtant autant important. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 21 novembre 2010 à 15:49 (CET)

Quel battage médiatique ? quelles sources ? pour ma part je n'ai vu que quelques mentions anecdotiques dans certains médias. Les introductions servent à relayer des anecdotes ??

Il y a eu des dossiers dans la presse sur le sujet, notamment un numéro spécial de Popular Mechanics. DocteurCosmos (d) 21 novembre 2010 à 17:52 (CET)

Vraiment pas de quoi figurer dans l'intro d'un évènement aussi connu et médiatisé, quelques articles de presse ne sont rien en comparaison avec l'ampleur de l'évènement lui-même.

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Difficile de parler de « quelques articles ». C'est comme je le dis plus haut toute une littérature qui prospère sur le sujet (autant du côté des pro que des anti). DocteurCosmos (d) 21 novembre 2010 à 18:27 (CET)

Vous n'avez vaguement cité qu'un seul magazine grand publique, c'est largement insuffisant. La qualité des sources utilisées pour un tel sujet est vraiment consternante (ainsi que les méthodes employées par les administrateurs pour le cacher), vous faites juste joujou à l'encyclopédie en privilégiant les anecdotes, le buzz internet et les sources de faible qualité (et pour les admins c'est pan pan je te bloque).--Spota (d) 21 novembre 2010 à 18:49 (CET)

Il est évident que la contestation (que je précise ne pas être mienne) de la version "officielle" des attentats du 11/9 constitue une dimension tout à fait notable, y compris en intro, de cet évènement. ON peut le regretter, mais c'est ainsi. Et quand on voit la place prise par cette phrase dans l'ensemble de l'intro, je ne vois pas vraiment pas où est le problème. Quant à crier à la manipulation par les admins, ne serait-ce pas tomber dans la théorie du complot  ? Huesca (d) 21 novembre 2010 à 18:57 (CET)

Contrairement à ce que vous affirmez ce n'est pas évident du tout, si c'était évident l'introduction de wiki anglais et allemand en parleraient, l'encyclopédie Universalis et Britanica aussi ainsi que les historiens contemporains. Huesca expliquez-moi les raisons du blocage de Guillaume70 et du miens ? on a été bloqué pour avoir mis un bandeau signalant un problème de source, la phrase vient initialement d'un talk show de Fox News mais ça a été retiré. L'introduction actuelle fait le promotion d'un groupe très peu connu le « 9/11 Truth Movement » qui défend des théories minoritaires rejetées par les spécialistes. Wikipédia est une des rares sources à mettre autant en avant ces théories qui minoritaires et rejetées. C'est comme si vous mettiez l'avis du Pape dans l'introduction de l'article Préservatif sous prétexte que ça fait du bruit et que de nombreuses sources en parlent, le 9/11 Truth Movement est largement moins connu que le Pape.--Spota (d) 21 novembre 2010 à 20:10 (CET)

Ce devient n'importe que là. La phrase initiale ne "vient pas d'un talk-show" et elle a été fortement modifiée. Quant à la source, elle a été révoquée car elle n'était en effet pas appropriée. En revanche, je tique vis-à-vis l'introduction dans l'introduction d'une référence directe vers un mouvement particulier alors qu'il s'en trouve d'autres. Pour le reste, même si les thèses en question sont rejetées par les spécialistes, elles ont généré une abondante littérature et sont connues (et parfois considérées comme crédibles) par un nombre important de personnes. Il n'y a donc pas raison de ne pas évoquer leur existence. --Lebob (d) 21 novembre 2010 à 20:26 (CET)

La seule source citée pour cette phrase était bien un talk show de Fox news. Ces théories sont moins connu que l'avis du Pape sur le préservatif qui ne figure pourtant pas dans l'intro. Si il y a effectivement une « abondante littérature » ça reste à prouver par ceux qui le prétendent, il s'agit probablement de sources de faibles qualité pour un sujet comme celui-ci. Il n'y a donc pas de raisons de mettre en avant dés l'introduction des théories aussi minoritaires et rejetées.--Spota (d) 21 novembre 2010 à 20:48 (CET)

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Signaler leur existence n'est pas les mettre en avant. Que ces théories existent est un fait, et il se trouve suffisement de sources "de qualité" pour pouvoir conclure à leur existence. En revanche, ce qu'affirment ces théories est effectivement basé sur du vent et aucune source "de qualité" n'a encore pu démontrer le contraire. Signaler l'existence de ce mouvement, qui est moins confidentiel que vous le prétendez, ne signifie par pour autant qu'on lui accorde du crédit. --Lebob (d) 21 novembre 2010 à 21:28 (CET)

Personne n'a dit que ces théories n'existent pas, ce n'est pas le problème. Il est simplement inutile de mentionner les théories largement minoritaires dans l'introduction.Spota (d) 22 novembre 2010 à 00:04 (CET)

J'avoue avoir ajouté la phrase et la référence, je ne pensais pas créer tant de vagues (et de retrait/revert) sur un sujet qui, selon les dires de certains ci-dessus, est insignifiant. L'émission de Fox News n'est pas une source mais un exemple. je l'ai mis car je trouvais assez symptomatique que même une chaîne comme Fox News (considérée comme conservatrice, selon l'article de Wikipedia) se fasse l'écho de ces théories, mais il y a quantité d'autres exemples, ne serait-ce que le fait que près de 20 livres sur le sujet (que ce soit pour soutenir ou critiquer ces théories) sont cités sur la page Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 (qui, elle-même, existe dans 26 langues sur Wikipedia). Donner une référence en intro n'est peut-être pas idéal (même s'il y en a déjà 9 au dessus). Mon idée était surtout de signaler une controverse qui existe (la discussion ici le prouve, et d'ailleurs la quasi-totalité de la pdd de cet article est saturée par ces débats - même si ce n'est qu'indicatif, puisque Wikipedia n'a pas vocation à s'auto-sourcer ;)), sans lui donner une place exagérée. Franchement, 2 lignes sur 27 est-ce si scandaleux ? surtout qu'on parle beaucoup de théorie du complot ici, mais l'intérêt (selon moi) de la réf Fox News (intérêt qu'on peut retrouver dans de multiples autres réfs) est d'illustrer aussi la position de ceux qui contestent simplement tel ou tel point (l'effondrement suivant telle thèse - cf le nombre de thèses discutées dans l'article, sans qu'il soit question de théorie du complot) voire sont juste sceptiques. Il faudrait tourner la phrase d'intro pour ne pas la ramener qu'au complot, mais aussi aux interrogations (venant aussi des "versions officielles", qui n'expliquent pas tout et le reconnaissent parfois explicitement (par ex WTC7). Je partage à ce sujet pleinement la position de utilisateur:Lebob ci-dessus (qui m'a coupé l'herbe sous le pied) Levochik (d) 21 novembre 2010 à 21:43 (CET)

Je comprends le point. Cela dit, la référence vers un talk-show - fut-il de Fox News - pour "illustrer" n'était peut-être pas la meilleure idée. La section de l'article consacrée à ces théories contient, AMHA, suffisamment de références pour que le lecteur puisse se faire une idée. --Lebob (d) 21 novembre 2010 à 22:28 (CET)

La mention des théories largement minoritaires est superflue dans l'introduction qui est déjà trop longue.--Spota (d) 22 novembre 2010 à 00:07 (CET)

Si vous trouvez que l'introduction est trop longue, montrez que vous pouvez (aussi) être constructif. Faites nous une proposition alternative. Par ailleurs, disposez-vous de sources qui exposent que le point de vue des tenants des théories du complot est "largement minoritaire" (et que veut dire largement minoritaire, pour commencer)?. --Lebob (d) 22 novembre 2010 à 09:11 (CET)

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Je veux bien résumer l'intro mais ça sera forcément sans les anecdotes rejetées par les spécialistes, similaire aux introduction dans les autres langues, ces théories très minoritaires n'ont pas leur place dans un résumé qui devrait aller à l'essentiel. Largement minoritaire signifie qu'elle ne sont pas soutenues par la très grande majorité des spécialistes, votre demande de source est une inversion de la charge de la preuve. C'est à vous de montrer que ce sont des théories non minoritaires chez les spécialiste en citant des ouvrages de références qui en parlent. Notez que plus la théorie est reconnue plus il sera facile pour vous de trouver des sources qui la soutienne, a contrario certaines théories sont trop farfelues ou trop peu connues pour qu'une source sérieuse en parle, même pour dire que c'est minoritaire. Quand est-il des sources pour la phrase actuelle qui est très vague "Certaines personnes ou groupes de personnes...". ?--Spota (d) 22 novembre 2010 à 12:46 (CET)

Ma reformulation permettait d'éviter cet écueil sémantique. DocteurCosmos (d) 22 novembre 2010 à 13:30 (CET)

@ DocteurCosmos. La seule chose qui me gêne dans cette reformulation, c'est le lien vers le 9/11 reopen qui n'est pas le seul mouvement du genre et n'a pas l'exclusivité de ces théories. Sans compter que les différents mouvements ne sont pas toujours d'accord entre eux. Par ailleurs, il me semble que placer ce lien dans l'introduction est peut-être lui faire la part un peu trop belle.

@ Spota: Il faut en l'occurrence distinguer entre les théories "minoritaires chez les spécialistes" (où il s'avère qu'aucun véritable spécialiste de ces questions ne soutient ces théories) et l'accueil de ces théories dans le public où une partie significative de personnes les considèrent comme vraies ou plausibles. Et c'est bien ce qui est dit dans l'introduction, sans qu'on se prononce sur la pertinence de ces théories. Que ces théories soient ridicules est un fait dont je suis convaincus, qu'elles reçoivent dans le grand public un accueil qu'elles ne méritent pas est un autre fait qu'on ne peut pas passer sous silence, qu'on aime ou pas (et personnellement, je n'aime pas du tout). --Lebob (d) 22 novembre 2010 à 14:02 (CET)

Lebob je partage votre avis, "aucun véritable spécialiste de ces questions ne soutient ces théories" elles ne sont donc même pas minoritaires mais rejetées ou ignorées par les spécialistes. Une encyclopédie doit avant tout donner l'avis des spécialistes, les croyances populaires (surtout les minoritaires comme ici) n'ont pas à être évoquées dès l'introduction. Si un point de vue sur les théories du complot doit figurer dans une introduction trop grande ça devrait être celui des sources reconnues, notamment que ces théories n'ont pas de fondement scientifique et sont rejetées.--Spota (d) 22 novembre 2010 à 14:32 (CET)

Il me semble que 9/11 Truth Movement est le nom générique pour désigner l'ensemble des individus ou groupes qui cherchent la « vérité » sur ces événements. En tout cas, je ne connais pas d'autre « mouvement ». DocteurCosmos (d) 22 novembre 2010 à 15:58 (CET)

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L'article Évolution (biologie) me parait offrir un meilleur parallèle que le préservatif de utilisateur:Spota (car le Pape ne conteste pas l'efficacité du préservatif, il critique son utilisation qui serait liée à une sexualité débridée - en gros - ce n'est pas le sujet ici)). En effet, aucun spécialiste ne conteste la théorie de Darwin, pourtant il y a bien un paragraphe sur le rejet de ces théories. PS : @Lebob : l'ingénieur du génie civil interviewé par Fox News n'est-il pas un "spécialiste" ? je dois mal cerner la notion de "spécialiste". Il me semble aussi avoir vu d'autres "spécialistes" douter (pilotes d'avions etc.). Soit j'ai mal vu en parcourant vite fait une page web (possible), soit ce ne sont pas des "spécialistes" ? C'est une question sérieuse, pas rhétorique. Je n'arrive pas à cerner les critères d'usage sur Wikipedia concernant cette question (par ex, sa nationalité joue en pratique un role non négligeable sur le fait que qqn soit un "spécialiste" sur Wikipedia, alors que bien sûr rien de cela dans les critères officiels). Je ne nie nullement que des spécialistes puisse se tromper, ceci dit (ce qui marche dans les deux sens). Levochik (d) 23 novembre 2010 à 20:42 (CET)

Mon exemple était pour montrer que même la très grande médiatisation de l'avis du Pape (beaucoup plus que les théories du complot) n'oblige pas à le mentionner dans l'intro. Le cas de l'évolution est particulier puisque à l'origine c'était une théorie minoritaire, le rejet historique des religions est incontournable depuis le début de son histoire. Demandez à des personnes au hasard dans la rue, 9/10 savent que l'évolution est contestée par certains religieux, combien sont au courant que les attentats du 11 septembre 2001 sont contestés ? probablement 1/10, il n'y a que quelques médias qui en ont parlé, c'est peu connu en dehors des accros à youtube et des adeptes du on-nous-cache-tout. Les militants de reopen se plaignent d'être sous-médiatisés. Ces théorie sont rejetées par les spécialistes et relativement peu connues par rapport à la médiatisation de l'évènement lui-même, c'est un épiphénomène qui n'a rien à faire en intro.--Spota (d) 24 novembre 2010 à 12:47 (CET)

@Levochik: un ingénieur en génie civil est en effet a priori un spécialiste. Néanmoins, si son expérience professionnelle consiste essentiellement à construire des routes, elle sera nettement moins pertinente que celle d'un de ses confrères qui a participé à la construction de plusieurs tours de 100 mètres de haut et plus. Comme souvent dans la présentation de ces "spécialistes", on a soigneusement omis de nous parler de son champ d'expertise et d'expérience professionnelle. Ainsi, si on examine un peu plus en détail les qualifications professionnelles des membres de l'association "Architects and ingeneers fort thruth", on se rend compte qu'elle recense notamment un certain nombre d'ingénieurs en informatique. Ou que son initiateur, l'architecte Richard Gage, n'a jamais été engagé sur un projet de construction d'immeuble dont la hauteur dépassait 5 étages. Peut-on encore parler de spécialiste? Ce que je constate, c'est que ces groupes rassemblent un nombre relativement restreint de "spécialistes" et que la vaste majorité des ingénieurs et spécialistes ne contestent pas le rapport officiel. Même chose pour les pilotes. Une poignée de pilotes (avec quelle expérience?) conteste, mais la vaste majorité ne dit rien. Enfin, si les théories de ces "spécialistes" avaient un fond de vérifiabilité, cela fait un moment qu'elles auraient été publiées dans des revues scientifiques ou techniques à comité de lecture. Or, ce n'est pas le cas, aucun des "spécialistes" n'étant jamais arrivé à faire publier ses théories dans une telle revue (à vrai dire, on ne sait même pas s'ils ont jamais essayé.

@ Spota: De quel chapeau sortez-vous les chiffres que vous avez avancé? --Lebob (d) 24 novembre 2010 à 13:07 (CET)

Ce ne sont pas les chiffres qui sont important mais l'ordre de grandeur, le fait est que ces théories sont peu connues et qu'elles sont rejetées par les experts, elles n'ont donc pas à figurer en intro.--Spota (d) 24 novembre 2010 à 13:56 (CET)

Malgré la balise 3R, ça repart en guerre d'édition, donc je relance le débat. Pour ma part, je comprend la nécessité d'une phrase qui évoquent ce sujet, toutefois lui accorder un unique paragraphe dans l'intro me parait exagéré. Ce qu'avait fait Albergrin, c'est-à-dire une petite phrase à la fin du 2ème paragraphe, me parait suffisant. Je propose à la fin du 2ème paragraphe la phrase suivante: « Les explications couramment admises concernant ces attentats restent contestées par certains groupes de personnes qui réclament une nouvelle enquête. » RogueLeader (d) 6 décembre 2010 à 21:47 (CET)

Je suis d'accord, si personne ne si oppose je propose de remettre comme avant. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 10 décembre 2010 à 14:40 (CET)

Le passage est à retirer de l'intro purement et simplement. Jean-Jacques Georges (d) 13 décembre 2010 à 19:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pardon de m'être permis de corriger et modifier sans passer par la page de discussion. A force de modifications des uns et des autres la phrase évoquant les "théories" apparaissaient 2 fois dans l'intro. Propose cette version qui me semble être un compromis acceptable par tous, j'espère...--Albergrin007 (d) 27 décembre 2010 à 19:39 (CET)

Je signale l'article scientifique suivant (open access, peer reviewed) : Harrit NH *, Farrer J +, Jones SE, Ryan KR, Legge FM, Farnsworth D, Roberts G, Gourley JR, Larsen BR, 2009. Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Catastrophe. The Open Chemical Physics Journal, 2009, 2, 7-31 7 (* Department of Chemistry, University of Copenhagen, Denmark ; + Department of Physics and Astronomy, Brigham Young University, Provo, UT 84602, USA..)--Bacilier (d) 5 janvier 2011 à 02:16 (CET)

L'article n'est pas "peer reviewed", le Open Chemical Physics Journal n'étant pas une revue à comité de lecture. --Lebob (d) 5 janvier 2011 à 08:33 (CET)

Je savais qu'on avait déjà évoqué cet article et, surtout, la revue [quelque part en PDD]. Le Open Chemical Physics Journal est une des deux cents publications de Bentham Science Publishers, une maison d'édition basée aux Emirats Arabes Unis qui publie à compte d'auteur ou, du moins, moyennant rémunération, des article scientifiques dans ses différentes publications. Les méthodes et la rigueur de Bentham Science Publishers sont sérieusement mises en doute depuis qu'un scientifique a adressé à une de leurs publications un texte complètement bidon qui a passé sans aucune difficulté l'écueil du peer review[3][4]. Bref, sur cette base, on peut se psoer de nombreuses question sur la validité de l'article de Harrit et consorts. Pourquoi du reste n'ont-is pas cherché à publier dans une revue plus prestigieuse avec un véritable comité de lecture? --Lebob (d) 5 janvier 2011 à 09:15 (CET)

Contestation

Je conteste officiellement le début de l'article : "Les attentats du 11 septembre 2001 sont quatre attentats-suicides perpétrés le même jour aux États-Unis par des membres du réseau djihadiste islamiste Al-Qaida." Rien ne prouve cette affirmation.

D'abord, le site du FBI, à la rubrique "Most wanted" (les plus recherchés), ne recherche aucune personne pour les attentats du 9/11. Usama Bin Laden est recherché mais uniquement pour les attentats aux ambassades USA en Tanzanie et au Kenia en 1998 - mais pas pour les attentats du 11/9/2001. Le site de la CIA (rubrique : Statements on Terrorism & Usama bin Laden - Public Statements on Terrorism and Usama bin Laden since July 1997, 20/6/2008 - et rubrique : Terrorism FAQs, 16/11/2007) montre la même chose, Bin Laden est tenu responsable pour les attentats de 1998 mais il n'y a aucune référence aux attentats de 2001. Ceci montre très clairement que même les États Unis n'ont pas de preuves concernant un coupable. Il n'est pas juridiquement ni moralement correct d'indiquer comme responsable un groupe vague intitulé "Al-Qaida". Wikipedia doit citer des faits soutenus par des preuves et réalisés par des individus précis et non des spéculations vagues attribuant la faute à des groupes de composition vague (loi 1881).

Deuxièmement, le groupe Al-Qaida a, à plusieurs reprises, démenti être à l'origine des attentats (Al Jazeera 16/9/01; Associated Press 16/09/01 ; CNN 17/09/01 ; Washington Post 17/09/01 ; Reuters 16/09/01 ; Daily Telegraph 16/09/01 ; The Independent 16/09/01 ; BBC News 16/09/01 ; CBS 16/09/01 ; Guardian 17/09/01). Les USA ont présenté deux cassettes comme "vidéo-confessions" de Bin Laden (octobre 2001 et en 2004 juste avant les élections) mais plusieurs experts internationaux en dessus de tout soupçons suggèrent que les traductions fournies sont "bidonnées" (Gernot Rotter, professeur d'Etudes Islamiques et Arabes à l'Université de Hambourg, Monitor 20/12/01 ; Bruce Lawrence, directeur du Centre des Etudes islamiques à l'Université Duke aux Etats-Unis et expert de Ben Laden, interview 16/02/07). Eric Laurent (Grand Reporter, 07/12/2006, TF2 chez Ardisson) affirme même que : A) Bin Laden n'a jamais revendiqué les attentats et, B) la vidéo en question (celle où on revendique les attentats) est complétement retouchée. Les cassettes encore plus récentes sont encore moins crédibles pour différentes raisons, dont une vient du fait qu'il est parfaitement étonnant que, 10 ans après, le plus grand apparat d'espionnage du monde n'ait pas la moindre idée d'où se trouve cette personne qui pourtant communique et coordonne des opérateurs terroristes, mais on trouve ses cassettes lors qu'on se promène dans des villages afghans, et deuxièmement parce que dans ces dernières, Bin Laden se félicite des attentats mais ne le revendique pas directement et explicitement. Se féliciter pour un attentat est répréhensible (probablement Bin Laden avait besoin de "réaffirmer" son image à un moment) mais c'est uniquement le battage médiatique qui a changé leurs sens en "admission de responsabilité". Donc il ne peut pas être établi sans ambiguïté que les vidéo-confessions en question sont plus crédibles que les démentis.

Le reste de l'article contient plusieurs suites à ce concept pré-conçu et doit aussi être modifié de manière à enlever tous les PoV.

Ben voyons. --Lebob (d) 5 janvier 2011 à 01:15 (CET)

Qu'est-ce que la loi 1881? --Lebob (d) 5 janvier 2011 à 01:18 (CET)

Je ne pense pas qu'il s'agit de la Loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881, celle sur la liberté de réunion ou sur la gratuité des écoles publiques :) Bon, sinon, cet argumentaire n'a rien de nouveau, voir au dessus. L'amateur d'aéroplanes (d) 5 janvier 2011 à 10:35 (CET)

Bon, ben s'il est fait allusion à cette loi, Al-Qaïda ou Ben Laden pourront toujours venir déposer une plainte contre wikipedia s'ils se sentent injustement diffamés par cet article. Snon effectivement, on a déjà vu cert "argumentaire" - très en vogue dans les sites complotistes - du Ben Laden n'est pas poursuivi pour ces faits et il y a déjà été répondu. --Lebob (d) 5 janvier 2011 à 10:45 (CET)

2011-01 Le retour des tomates tueuses

Pour information : http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=14869p=1 . Visite fortuitement prolongée (d) 31 janvier 2011 à 23:06 (CET)

À vérifier

À la section Réactions de la défense aérienne, il est écrit:

« Cependant, les choix opérés par le NORAD suscitèrent des interrogations. Selon la déposition du général Myers, le 13 septembre, confirmée par la conférence de presse du vice-président Dick Cheney du 16, aucun avion de chasse n'aurait été mis en œuvre avant l'impact du vol AA77 contre le Pentagone (9 h 37). La chronologie du NORAD, publiée le 18, indiquait que des chasseurs avaient décollé à 8 h 44 et 9 h 30. »

1# D'après la déposition du Général Myers, on apprend qu'il ne savait pas grand chose concernant la chronologie des évenements et il n'avait aucune idée de la réponse militaire du NORAD : I'd have to go back and review the exact timelines (Je dois revenir en arrière et revoir la chronologie exacte) et The time I do not know is when NORAD responded with fighter aircraft. I don't know that time. (Le moment que j'ignore est lorsque le NORAD a répondu avec des avions de chasse. J'ignore ce moment).

2# J'ai relue l'interview de Dick Cheney, à aucun moment il confirme qu'aucun avion de chasse n'aurait été mis en œuvre avant l'impact du vol AA77.

3# D'après cette page du site du NORAD, datée du 18 septembre 2001, les premiers avions ont décollés à 8 h 52 et non 8 h 44.

À mon humble avis et sauf erreur de ma part, ce paragraphe devrait être supprimé. Cdlt, RogueLeader (d) 15 juin 2011 à 00:40 (CEST)

Idem, j'ai l'impression qu'on lui fait dire n'importe quoi. L'amateur d'aéroplanes (d) 15 juin 2011 à 06:42 (CEST)

Décès du aux maladies constractés suite au 11 septembre, bilan en 2011 ?

Nous avons un paragraphe sur le sujet dans l'article, mais il manque de chiffres précis sur le bilan actuel. Je suis tombé sur ce site consacré à la mémoire des policiers américains morts en service qui indique les chiffres suivants - http://www.odmp.org :

• 2 policiers morts de maladies suite au 11 septembre en 2010
• 11 en 2009
• 8 en 2008
• 12 en 2007
• 6 en 2006
• 2 en 2005
• 1 en 2004
• 71 policiers et agents fédéraux tués lors des attaques

A t'on des sources pour les autres branches professionnels et/ou un bilan global ? L'amateur d'aéroplanes (d) 26 juin 2011 à 22:31 (CEST)

Si les reportages diffusé depuis 2 jours, un responsable d'ONG donne un bilan à l'heure actuelle de 1020 victimes de maladies liés au 11 septembre. Quelqu'un peut trouver une référence officielle ? L'amateur d'aéroplanes (d) 10 septembre 2011 à 08:19 (CEST)

A part le chiffre de avancé 1020 victimes par Fealgood Foundation Cancers among 9/11 workers spark political storm, j'ai trouvé peu d'infos. En juin 2010, le Dept. de la Santé de New York dénombrait 836 décès dont 664 dûs à des maladies (World Trade Center (WTC) Responder Fatality Investigation Program repris par FoxNews 9 Years Later, Nearly 900 9/11 Responders Have Died). Le chiffre de 1020 victimes est peut-être vrai mais il faudrait savoir s'il dénombre uniquement les décès liés aux attentats. Cdlt, RogueLeader (d) 11 septembre 2011 à 02:37 (CEST)

Oups, je n'avais pas lu ce message. Pour l'heure, vaut mieux seulement indiqué le chiffre officiel de NY. Les chiffres de maladies pour l'attentat du Pentagone ne sont pas inclue mais cela donne une déjà une idée du problème. L'amateur d'aéroplanes (d) 11 septembre 2011 à 11:30 (CEST)

Sur l’article suivant, on parle aussi de l’augmentation des troubles de stress post-traumatique qui touche 20 % des 70 000 victimes de l'attaque : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/medecine/d/attentats-du-11-septembre-les-consequences-sanitaires-et-psychologiques_33356/

Collège de 1500 ingénieurs et scientifiques

Bonjour, étant un peu désemparé face au pseudo-article conspirationniste, je me devais de vous faire part d'une chose. Saviez-vous qu'après les faits un collège de 1500 scientifiques et ingénieurs à travers le monde contredise la thèse officielle? Voici la dernière vidéo qui a été faite par ce collège documentation scientifique à l'appuie : http://www.youtube.com/watch?v=hZEvA8BCoBw&feature=player_embedded A la lumière de ces faits que vous pourriez retrouvé sur beaucoup d'autres site internet (je ne parle pas de sites conspirationnistes), il serait intéressant de rédiger quelque chose. Je trouve consternant le manque de neutralité face à une page wiki borgne qui n'est pas censé rejeter tout en bloque mais appuyer ses fondements. De plus, j'ai des doutes concernant certaines contributions qui ont l'air emplis de malversation avec des langues de bois digne des politiques. La tour exposée dans le documentaire et l'article de la WTC7 me semble complètement à l'opposé. Pour rappel, le documentaire n'est pas une série de "rigolo" souhaitant des reconnaissances mais des personnalités connues dans le monde de l'ingénierie et de la science des structures. Merci d'ajouter les informations scientifiques basées sur la méthode scientifique et non sur un pseudo-livre (livre de rapport "d'enquête" du 9/11) que les ministères eux-mêmes contredisent.

Des ressources comme Loose Change, Loose Change 2, Zeitgeist:The Movie, Zeitgeist Addendum et consort, sont intéressantes mais appose une version décrédibilisante pour les milliers de famille de victimes qui se battent chaque jour pour savoir ce qu'il s'est réellement passé. Des ressources plus scientifique sont donc demandées au lieu de tout rejeter en bloc. Dans le cas contraire, au lieu de prendre des contributeurs, mieux vaudrait prendre AFP ou Reuters pour faire les articles.
Cordialement --Darshounet (d) 27 août 2011 à 18:24 (CEST)

Bonjour, il faudrait des sources reconnues pour soutenir vos affirmations. Une vidéo publiée sur youtube faite par l'association de Richard Gage Architects & Engineers for 9/11 Truth ne me semble pas du tout être une source pertinente pour cet article. Le site internet de cette association dit avoir une pétition signée par ~14 000 signatures dont ~1500 « architectes et ingénieurs diplômés authentifiés », « pétition exigeant du congrès américain une enquête véritablement indépendante » [5]. Donc 1500 architectes et ingénieurs qui ont signé une pétition pour une autre enquête, c'est très différent de votre « collège de 1500 scientifiques et ingénieurs à travers le monde contredise la thèse officielle » et « la dernière vidéo qui a été faite par ce collège documentation scientifique ». Il n'y a pas de collège de 1500 scientifiques qui contredit la « théorie officielle ». Aux dernières nouvelles, les affirmations et interprétations de cette vidéo n'ont pas été publiées par des sources reconnues, c'est juste un n-ième recyclage des Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001. Cette page de discussion n'est pas le lieu pour discuter de la dernière video conspirationniste publiée sur youtube, il faut des sources fiables pour une encyclopédie, voir par exemple en:Wikipedia:Identifying reliable sources. Cordialement. –Akeron (d) 28 août 2011 à 14:29 (CEST)

Je poste ici un lien vers un article récent qui relativise fortement l'impact réel de l'avis de ces 1500 architectes et ingénieurs, dont la plupart n'ont pas les compétences requises (certains architectes sont architectes d'intérieur, certains ingénieurs sont ingénieurs en informatique, etc.) pour se prononcer en toute connaissance de cause sur les cause de l'effondrement des tours et sur la pertinence du rapport du NIST. Par ailleurs, parmi ceux qui reste, aucun n'a jamais publié quoi que ce soit de notable sur la question dans une revue scientifique à comité de lecture. Comme l'explique Aleron ci-dessus, les intimes convictions des membres de l'association créée et animée par Richard Gage ne constituent pas une source pour wikipedia. --Lebob (d) 29 août 2011 à 13:10 (CEST)

Je vous poste alors l'extrait du journal de FR3 sur le 11 septembre parce que ça frise le ridicule (même si ce dernier ne tue pas) http://www.dailymotion.com/video/xkz23g_france3-brise-l-omerta-sur-le-11-septembre-et-le-wtc7_news ... Je n'ai pas le courage (ou le professionnalisme de vous, chers collègues contributeurs, sur mes sujets mais vous pourriez faire une liste impressionnante des médias qui exposent que la version officielle n'est pas celle que l'on veut nous faire croire... Je me moque des dires des "complotistes" ou "version officiellien" mais ce qu'il y a de sûr c'est que ce qu'il y a d'affiché comme une certitude de cet article est une erreur grossière. Quitte à mettre une vérité, il faudrait encourager à la création d'une intro complètement neutre où il serait dit que l'on ne sait pas ce qui s'est passé exactement.. Les seules certitudes étant que trois tours ce sont effondrées, une partie du pentagone manque et 4 avions se sont crashés... --Darshounet (d) 9 septembre 2011 à 14:54 (CEST)

Qu'entendez-vous par "une liste impressionnante des médias qui exposent que la version officielle n'est pas celle que l'on veut nous faire croire..."? Ca n'est pas très clair. --Lebob (d) 9 septembre 2011 à 20:11 (CEST)

Pour cela, je peux vous dire de lire simplement le livre de la commission du 9/11 sur les attentats. Beaucoup de journalistes (et maintenant cela devient public avec l'exemple de FR3) ont émis des doutes sur ledit livre. Et ce que je voulais dire est qu'il y a de plus en plus de média qui montrent publiquement -mais indirectement- du "malfondé" des explications dites officielles. Et j'aimerai une nouvelle fois attirer votre attention sur la commission qui se réunit à Toronto : http://tv.globalresearch.ca/2011/09/toronto-911-hearings-91111

Peut-être trouverez-vous des sources en Français. La seule chose que j'ai pu trouver c'est une vidéo personnelle de M. Kassovitz http://www.wat.tv/video/10-eme-anniversaire-11-septembre-4508z_2igh5_.html
En espérant que cela vous inspirera. Dans tous les cas, j'appelle à plus d'impartialité dans l'article dont nous débattons de bon droit. Même si nous devons censurer les deux parties pour n'exposer que les faits non soumis à un bord ou un autre (conspirationniste ou non-conspirationniste). Merci PS : je n'arrive pas à mettre la suite de ma phrase dans le même quote, mon pc doit bugger --Darshounet (d) 9 septembre 2011 à 14:55 (CEST)

Pour commencer, la commission d'enquête n'a "écrit un livre" mais rédigé un rapport sur l'enquête qu'elle a instruite sur les circonstances qui ont permis la réalisation des attentats. Ce rapport relève de nombreuses failles dans le système de défense des Etats-Unis, notamment dans le chef de ses différentes agences de sécurités (CIA, NSA, FBI), mais rien qui permette de conclure à un complot intérieur. De même, les aspects techniques de l'effondrement des tours (y compris le WTC 7) ont été étudiées en détail et les conlusions de ce rapport ne sont pas remises en questions par les experts. A ce jour aucun spécialiste n'a publié dans une revue scientifique à comité de lecture d'article remettant en cause tout ou partie de ces conclusions. A cet égard, je note que le sujet de trois minutes passé ou JT de FR3 ne cite pas même les rapports du NIST et laisse clairement entendre que les causes de l'effondrement du WTC7 n'auraient jamais fait l'objet d'une enquête, ce qui est complètement faux. De plus, les reportage laisse la parole uniquement aux conspirationnistes et, outre qu'il passe sous silence l'existence du rapport du NIST, ne laisse personne expliquer que les thèses des complotistes sont très contestables et ne sse fondent sur aucun élément concret et/ou scientifique. A ce titre, ce "reportage" un parfait exemple de journalisme bâclé. Il ne signifie par pour autant que FR3 endosse les thèses complotitistes.

J'ai par ailleurs consulté votre lien sur la commission qui doit se réunir à Toronto. Manifestement, c'est toujours les mêmes clowns la crème du mouvement conspirationniste mondial qui va une fois de plus faire beaucoup de vent y prendre la parole. Ces messieurs sont amusant, mais n'ont jamais impressionné que les naïfs et ceux qui veulent croire à leur théories délirantes. Personnellement, je trouve que WP leur fait déjà beaucoup d'honneur en évocant leur existence et leurs "théories", mais comme ils ont une certaine notoriété, on ne peut pas les passer simplement sous silence. Mais notoriété n'est pas synonime de pertinence et encore moins de rigueur. Bref, le blabla habituel.

Par ailleurs, l'avis de Kassovitz n'engage que lui-même. Il n'a aucune compétence pour juger de la pertinence des rapports technique du NIST. Et je n'ai pas l'intention de chercher des sources en français. Celles que j'ai pu consulter son aussi pourries que le livre ridicule que Thierry Meyssan a écrit sur le sujet (et qui fait l'objet d'un article de wikipedia, ce qui suffit largement). Quant à votre étrange suggestion de "censurer les deux parties pour n'exposer que les faits non soumis à un bord ou un autre (conspirationniste ou non-conspirationniste)", je suppose que vous avez compris qu'il n'en est pas question. Puisque vous voulez contribuer à wikipedia, je vous suggère plutôt de vous concsacrer à d'autres sujets moins polémiques et où moins de rigueur est requise. --Lebob (d) 11 septembre 2011 à 18:59 (CEST)

Je comprend ce que tu dis mais prend l'autre face de la tour 7 et regarde ça : http://www.youtube.com/watch?v=OBKix7iMbCQ&feature=player_embedded

Que dois-je comprendre ? Que c'est un déplacement de chaleur ou un petit feu de 1000° dans quelques bureaux ?

Je me pose énormément de questions Lebob :s--Darshounet (d) 15 septembre 2011 à 20:54 (CEST)

Il suffit de lire le titre: "Possibly a fake". Alors qu'on explique par ailleurs qu'il s'agirait d'une prise de vue privée retrouvée (10 ans après?) par hasard dans une caméra vidéo. Avec des images qui montrent des explosions en façade (qu'on ne voit sur aucune des vidéos prises ce jour là) et une bande sonore qui permet d'entendre distinctement des explosions (alors qu'aucun témoin n'en a entendu). Continuez donc à vous poser des questions. Par exemple, combien de pognon rapportent tous les mois leurs élucubration aux promoteurs des théories du complot? Et pour le reste, arrêtez de nous faire perdre notre temps avec des documents trafiqués. --Lebob (d) 19 septembre 2011 à 00:09 (CEST)

si vous voulez je peux vous montrer 10 minutes de vidéo qui montrent des citoyens américains sur le lieu de l'attaque, des pompiers, des policiers, des journalistes, ... qui parlent d'explosion. arrêtez de mentir aux gens. vous êtes une honte. On ne cherche que la VERITE et non pas votre vérité.

Non merci, franchement. J'ai déjà vu toutes ces vidéos. Ils parlent de bruits qui ressemblent à des explosions ("on aurait dit des explosions"). Ce ne veut pas dire qu'il y a eu explosions. On n'a du reste rien trouvé dans les débris des tours qui valident la thèse des explosifs. Pour le reste, continuer à charcher la vérité (vous l'avez sous les yeux) et évitez d'insulter les gens. Merci. --Lebob (d) 2 décembre 2012 à 22:34 (CET)

1. Vous reconnaissez que des journalistes, des pompiers, des policiers ont parlé d'explosion au moment des attentats

2. la vérité que j' ai eu sous mes yeux, c'est l'implosion de trois tours d'acier dont une (WTC7) qui n'a pas été touché et que le NIST à ce jour n'arrive pas à expliqué son implosion et c'est exactement ce que nous avons tous vu.

3. personne n'a jamais vu l'avion qui a touché le pentagone.

4. et quand je dis que vous êtes une honte, je le pense et je le redis. On ne cache pas LA VERITE au gens. et vous salissez la mémoire des victimes.

1. Ce qui ne veut pas dire qu'il y effectivement eu des explosions. Rien dans les images ou les bandes-sons enregistrées ce jour-là ne permet du reste de l'affirmer.
2. Aucune des tours n'a imposé ou explosé (commencez donc par utiliser les termes exacts, vous aurez l'air plus crédible). Elles se sont effondrées, comme quatre autres tours de taille inférieure situées dans le voisinage. Le NIST n'explique pas l'implosion d WTC7 parce qu'il ne conclut pas dans son rapport du 20 novembre 2008 à l'implosion du WRC7, mais à son effondrement ("collapse" en anglais). Je me sais pas ailleurs pas ce que vous avez vu (ou pensez avoir vu), mais moi, tout ce que je vois, ce sont des tours qui s'effondrent.
3. Il n'y a que 200 témoins qui ont expliqué avoir vu un avion (certains expliquant même avoir eu le temps de clairement distinguer les marquages American Airlines sur la carlingue) s'encastrer ans le Pentagone. Comment on peut soutenir que personne n'a rien vu dépasse mon entendement. Sans oublier qu'il existe de nombresue photos montrant le Pentagone en feu et, sur le pelouse devant le Pentagone, d'innombrables débris de l'appareil (y compris certains portant de façon visibles les marquages AA). On a par retoruvé des débris de l'appareil à l'intérieur du bâtiment. Ainsi que des restes humains qui, par leur ADN, ont pu être identifiés comme appartenant aux passagers où aux personnes travaillant dans le Pentagone ce jour là et qui figurent au nombre de victimes.
4. Il n'y pas dans cette affaire de "VERITE", il y a des faits. Et cessez donc d'évoquer la mémoire des victimes, qui sont manifestement le dernier de vos soucis, pour mieux étaler vos scandaleuses fumisteries.

Dernier détail: les pages de discussions ont pour but de discuter de l'amélioration des articles - ce à quoi vos fumeuses inerventions ne contribuent pas - pas pour se substituer à des fora de discussion ou à des logs conspirationnistes, qui ne manquent pas sur le web. Je ne doute pas qu'il ne manque de fora où vous pourrez aller expliquer en long et en large que WP est monopolisé par des personnages à la solde du comploteurs qui ont organisé les attentats et entendre taire la "Verité" et qu'on vous y accueillera les bras ouverts. Pour ma part, je révoquerai tout nouveau messsage de votre part qui ne se conformerait pas au but d'une PDD wikipedia. --Lebob (d) 3 décembre 2012 à 12:39 (CET)

Je ne vais trop me casser la tête avec vous car quand les témoignages vous arrangent, c'est la vérité et quand ça ne vous arrange pas vous ne les citer pas.

c'est vrai que les témoignages de policiers et de pompiers ne sont pas crédibles !!!

et pour vous satisfaire, je termine en respectant les règles de WP, je me demande comment vous pouvez affirmer et rendre coupable Oussama ben laden de ces attentats

je cite : << ...et que le commanditaire en était Oussama ben Laden9,10, qui les a revendiqués à plusieurs reprises.>>

alors que même le FBI dit clairement qu'ils n'ont aucune preuve contre Oussama ben laden. je signale que j'en ai rien n'a foutre de Oussama ben laden et qu'il peut crèver en enfer si sa vous plaise.

Mais je tiens à dire que vous faite fort en accusant quelqu'un que même le gouvernement Américain n'a pas réussi à accusé. je n'ai jamais vu ben laden les revendiquer et encore moins à plusieurs reprise. je voudrais bien trouver sur le NET une vidéo qui me le prouve. c'est sur que c'est les conspirationnistes qui les effacent ces vidéos. Mensonge quand tu nous tiens.

Un effondrement qui ressemble à une implosion, je peux l'accepter. Un deuxième, je commence à avoir des doutes. Un troisième très suspect je confirme que c'est IMPLOSION.

je suis scientifique et dans nos travaux tout est basé sur l'observation. et non sur le mensonge des gens.

évitez de me donner vos justifications abracadabrantes comme à chaque fois mon Cher.

Je doute fort que vous soyez scientique. Mais ça ne mange pas pain dementir sur ce point. Je suppose que le scientifique que vous êtes n'aura aucun problème à infirmer, sur la base d'argument scientifiques et technique, le rapport du NIST sur l'effondrement du WTC7, dès qu'il en aura pris connaissance (puisqu'avant je vous en donne les références, il semble que vous en ayez ignoré l'existence, ce qui est étrange pourun "scientifique" qui prétend user de raisonnement scientifique). Quant à vos amusantes considérations sur les accusations contre Obama, je suppose que vous êtes aussi juriste. Et que vous aller bientôt aussi vous targuer d'une formation en médecine pour réfuter le fait que l'ADN des victimes a été découvert dans les ruines du Pentagone. Au fait,à propos de "témoignages qui m'arrangent", on dirait que je vous ai rabattu votre caquet sur le "personne n'a jamais vu l'avion qui a touché le Pentagone". J'attends encore que vous me produisiez une source (et pas Meyssan, hein, il est complètement démonétisé) qui explique qu'aucun témoin n'a vu l'avion s'écraser sur le Pentagone. On rédige Wikipedia avec des ssources, pas des impressions. Commencer par produire des sources, on discutera ensuite. --Lebob (d) 3 décembre 2012 à 14:04 (CET)

1. qui a parler de Obama ????!!

2. pour les témoignages du pentagone. Vous parlez de celui qui a vu un AA, de celui qui a vu un Jet ou celui qui a vu un chasseur s'écraser sur le pentagone ?? excusez moi mais je suis confus sur ce point !!!!  :)

3. et pour l'ADN commencer par montrer le reste d'avions (d'acier) avant de nous parler d'ADN.

# Lapsus calami: je parlais évidemment de Ben Laden

# Ils sont tous d'accord pour dire qu'un avion s'est écrasé sur le Pentagone. Et techniquement un avion commercial, qu'il soit aux couleurs d'AA ou d'une autre compagnie aérienne, est un jet. Comme vous ne semblez pas le savoir. Décidément, l'ignorance est la mère de tous les idiots. Et puis, prodisez-moi dont le témoignage de celui qui a vu un jet. A supposer que vous soyez en mesure de le faire.

# Le fuselage d'un avion est fait d'aluminium, pas d'acier, ignorant. Mais puisque vous voulez des photos, en voici une et beaucoup d'autres là. Y compris des photos des trains d'atterrisage et des moteurs, dont je ne sait pas en quel alliage ils sont construits. Ca m'a pris cinq minutes chrono. Il faut vraiment ne pas vouloir les voir pour ne pas être capable de les trouver --Lebob (d) 3 décembre 2012 à 20:00 (CET)

Je parle avec un idiot qui ne fait pas la différence entre Obama et Ben laden !!! ahhh, c'est vrai, c'est un Lapsus, je m'en excuse :)

c'est toi même qui disait que t'avais vu toutes ces vidéos conspirationnistes. si t'avais un peu plus de respect pour ton travail pauv tache, désolé, lapsus, t'aurais vu dans un reportage sérieux (plus sérieux que ton travail) sur le NET trois personnes devant le pentagone le jour de l'attentat qui affirment, chacun d'entre eux avoir vu un AA, un Jet et un chasseur sans en être sur. Donc personne n'a vraiment vu un avion à 100%.

pour les photos que tu me montres, tu m'as bluffé. je ne m'y attendais pas. J'invite tout le monde à voir ces photos, c'est TA PREUVE, c'est tout ce qui reste de l'avion ????. et une vidéo de 5 images du bâtiment le plus protégé du monde. Où sont toutes les vidéos du pentagone car mon voisin à plus de caméras devant sa maison.

Ton article est 'Bo', et j'ai lu toutes les critiques Pros et les votes. je pense que t'as compris ce que je voulais dire. bonne chance mon gars :)

je te laisse le lien d'un grand journaliste français qui sait de quoi il parle. Éric_Laurent et voila un lien vers une de ces vidéo, et je te rassure, ni lui, ni moi nous sommes conspirationnistes. On se pose juste des questions comme tous les gens normaux. la face caché

ciao

POV-pushing

Méfiance, tentative de POV-pushing conspirationniste en cours : voir http://forum.reopen911.info/p262195-25-08-2011-20-27-38.html , je cite en particulier :

« Je crois qu'ils ne sont vraiment pas très nombreux sur Wikipédia à défendre la VO, pas plus de 10, mais très actif.

Je pose la question du rapport de force et de la possibilité de pouvoir faire fléchir ce petit groupe marginal, de l'avoir à l'usure, je pense que c'est jouable si on synchronise les efforts. »

Un agenda manifestement contraire aux règles de Wikipédia.

Amicalement, un lecteur/contributeur occasionnel. --84.97.242.194 (d) 1 septembre 2011 à 10:16 (CEST)

Merci de l'alerte, les claviers vont chauffer si ce projet, qui date déjà de plusieurs moins se concrétise à grande échelle… L'amateur d'aéroplanes (d) 1 septembre 2011 à 10:50 (CEST)

Merci pour cette information que j'avais déjà eu l'occasion de voir. Cela dit, l'initiateur de cette tentative de POV-pushing a été bloqué indéfiniement ce matin à l'aube après avoir imprudemment (et vainement) demandé ma tête aux administrateurs hier soir. Il ne s'agissait manifestement que d'une tentaitve de POV-pushing de plus, et particulièrement maladoite, l'intéressé ayant fait étalage d'une rare ignorance du sujet, malgré sa prétention à vouloir faire croire le contraire. Cela dit, le dixième anniversaire des attentats apporchant à grands pas, il faut s'attendre à voir débarquer pas mal d'individus qui tiendront à tout prix à faire part urbi et orbi de leur théorie sur les attentats, et à utiliser pour cela wikipedia. Du travail en perspective sur tous ces articles pour les patrouilleurs et autres gardiens de la NPOV. --Lebob (d) 1 septembre 2011 à 10:58 (CEST)

A propos du site "Le 11/9 en 100 messages"

Bonjour,

Visiblement il y a débat entre les différents relecteurs de Wikipedia sur la publication ou non du site "Le 11/9 en 100 messages" : http://www.cnewyork.net/11septembre.htm

Antaj7co m'a donné son accord : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Antaj7co#Webmaster_cnewyork.net Et Lebob a re-supprimé le lien...

J'aimerais simplement que ceux qui considèrent ce site comme n'apportant "rien" (comme le dit Aemaeth) explicite leur position. "Rien" est un mot fort !!! J'ai l'impression que le seul tort de ce site est d'être "nouveau"... Et pourtant, oui, 10 ans après, il peut encore sortir des choses nouvelles sur le sujet et qui apporte quelque chose à la compréhension du sujet.

Je voudrais vous inviter à lire les messages et pas seulement à survoler la mise en page. L'intérêt de ce site c'est le fond !!! Le but de ce projet est de présenter une sélection de 100 messages postés du 11 septembre 2001 à décembre 2001 sur le forum du plus important site francophone sur New York à l'époque (et encore aujourd'hui). Je vous mets au défi aujourd'hui de retrouver ne serait-ce que 10 messages écrits le 11 septembre 2001. Dix ans sont passés et le web a avancé. L'idée de ce projet est de revenir en arrière, de montrer la pensée de l'époque, ce que les internautes affirmaient, comment ils ont ressenti les choses A L'EPOQUE ! L'apport historique est indéniable ! C'est comme si vous aviez les messages de soldats après Pearl Harbour ou les messages de victimes après Hiroshima. Là, ce sont les messages d'individus après le 11 septembre, dont certains connaissaient des victimes. Des messages introuvables ailleurs, originaux.

Je vous invite à reconsidérer votre position et à faire preuve d'esprit d'Historien en lisant ce site. Je veux aussi vous rassurer sur le but de ce site : il n'a pas été conçu pour faire du fric. Il n'y a pas de pub dessus, pas de bannière et il n'y en aura jamais. Ce serait INDECENT ! C'est pas le but ! Le but est de rendre hommage, de participer au travail de mémoire, d'aider les historiens, les étudiants qui travaillent et travailleront sur le 11 septembre 2001. Le site cnewyork restera lui à côté un site pour passionnés de New York. Mais "Le 11/9 en 100 messages" est un projet à part...

En vous remerciant pour votre attention. Je reste à votre disposition pour toute questions ! Didier

A vrai dire, je ne vois pas l'apport encyclopédique de ce lien à l'article. Et je ne suis pas le seul à avoir la même impression. De plus, ces emails constituent des sources primaires. D'un strict point de vue historique, elles n'ont qu'un intérêt limité. --Lebob (d) 2 septembre 2011 à 15:08 (CEST)

On passe de "rien" à "intérêt limité". On progresse !!!

Bonjour/soir, personnellement je trouve que ce site est une bonne initiative. Malheureusement, comme l'a dit Lebob, le problème vient de la forme du site, ces messages constituent des sources primaires et: « Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia. » (voir Wikipédia:Citez vos sources#Les sources problématiques et Wikipédia:Sources primaires et secondaires)

Le second problème vient du fait (si j'ai bien compris) que les messages proviennent de http://www.forumny.com/, malheureusement les forum sont considérés comme des sources peu fiables sur Wikipédia.Et par rapport à l'intérêt, il faudrait que le site apporte une analyse sourcée concernant l'émotion provoquée par les attentats parmi les populations francophones (ex:français, canadiens) et dans ce cas il pourrait éventuellement servir de référence dans la section: "Émotion et condamnation internationales" de l'article. (D’ailleurs il faudrait revoir l’intérêt des deux derniers liens de la section "liens externes".)Cdlt, RogueLeader (d) 2 septembre 2011 à 20:25 (CEST)

Rien à dire de plus que Lebob et RogueLeader. -Aemaeth 3 septembre 2011 à 10:50 (CEST)

Les liens externes

Concernant les liens externes, j'ai fait une liste de sites internet qui pourraient selon moi être placés dans les liens externes: Utilisateur:RogueLeader/test, j'aurais voulus avoir vos avis ? Sinon j'aimerais connaitre l'utilité du dernier lien : « Le 11 septembre, pratique esthétique d'avant-garde ? ». (Voir aussi Wikipédia:Liens externes) Cdlt, RogueLeader (d) 6 septembre 2011 à 21:04 (CEST)

Ce lien n'a aucune utilité en effet. Son titre est de plus indécent et insultant vis à vis des victimes.--Albergrin007 (d) 7 septembre 2011 à 18:04 (CEST)

Message non signé

de LucAleria 7-9-11

"Je ne cherche pas à faire une guerre de blocage. Simplement quand on me donne des modifications, j'essaie d'en tenir compte pendant que certains continuent leurs modifications. Voilà, je suis perdu! Ceci est le texte sur lequel je travaille et qui semble bloqué. Je veux bien l'améliorer, mettre les référénces nécessaires mais si c'est bloqué que faire? Je ne suis pas de mauvaise volonté. Aidez moi. Merci"

déplacé du début de la page par--Albergrin007 (d) 7 septembre 2011 à 20:19 (CEST)

Nombres de victimes

Afin d'éviter des révocations inutiles concernant le nombre de victimes je préfère lancer une discussion. La commission dénombre 2 973 victimes, mais depuis 2004 il y aurait eu 4 victimes d'ajoutée. Je n'ai pas trouvé de "source officielle" qui confirme cela, mais le site du mémorial du 11 septembre (site sérieux et fiable) informe qu'il y a 2983 noms de victimes inscrites sur le mémorial dont les 6 victimes des attentats de 1993 (La Disposition des Noms du Mémorial). Au total les attentats du 11 sept. auraient donc fait 2977 victimes dont 2753 à New York. La 2751^e victime est morte en 2002 For the First Time, New York Links a Death to 9/11 Dust, la 2751^e a disparu le jour des attentats 2,751st twin towers victim, la 2752^e est morte en octobre 2008 (Bronx Man Is the 2,752nd Victim of the Trade Center Attack) et la 2753^e est morte en décembre 2010 (Man added to official 9/11 victims list). Il faut faire attention au fait que trois de ces victimes sont mortes de maladies causées par le nuage de poussière des effondrements et non par leur travail sur le site de Ground Zero comme James Zadroga. Cdlt, RogueLeader (d) 11 septembre 2011 à 02:27 (CEST)

Et comme je l'ai indiqué plus haut en demandant si quelqu'un à une réf officielle, le nombre de victimes de maladies du aux attaques dépassent les 1000 selon un responsable d'ONG dans un reportage. L'amateur d'aéroplanes (d) 11 septembre 2011 à 03:08 (CEST)

3 victimes de maladies dues aux attaques sont déjà comptabilisées dans le chiffre officiel semble t il puisqu'elles figurent sur le mémorial (2750+3)... Quant au nombre total on le connaîtra sans doute dans très longtemps... car 10 ans après, le nombre de personnes décédées le jour même du 11-9 est lui encore sujet à supputations... Mettre un nombre au conditionnel ? Mais avec quelle source sérieuse ?--Albergrin007 (d) 11 septembre 2011 à 12:48 (CEST)

A noter que bizarrement la version anglaise indique 2983 noms alors que la version française indique 2982 noms. Cela doit vernir de la non mise à jour du texte, la dernière victime comptabilisée a été ajoutée en juin 2011. RogueLeader (d) 11 septembre 2011 à 11:14 (CEST)

J'ai essayé d'actualiser (avec une note) les chiffres dans l'intro, l'infobox et la section 'bilan humain". On revient ainsi avec vos sources au nombre 2995 que l'on trouve un peu partout(2976 victimes + 19 terr.). reste le mystère en effet de 2982 ou 2983 ? Avec 2982 je suis retombé sur mes pieds mais j'ai enlevé votre référence au disparu le jour même. A ajouter? A corriger ? Donc cela donne : 2973 + 4 + 19 terr = 2996 morts le 9-11 ? Et non 2995 ! Cordialement.--Albergrin007 (d) 11 septembre 2011 à 12:05 (CEST)

J'ai modifié et mis toutes vos sources. Le détail de la section "bilan humain" ne doit cependant pas correspondre aux nouveaux totaux (2996 et 2977). A vérifier.--Albergrin007 (d) 11 septembre 2011 à 12:26 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je refais le point des discussions précédentes : les attentats ont donc causé la mort de 2977 personnes, dont 2753 mortes à New York. Parmi ces dernières, 3 sont mortes après les attentats de maladies causées par le nuage (Man added to official 9/11 victims list). A cela s'ajoute les victimes de maladies causées par leur travail sur le site du WTC et dont le nombre reste flou. Selon le Dept. de la Santé de New York, il y en avait 664 en juin 2010 (World Trade Center (WTC) Responder Fatality Investigation Program) mais selon la Fealgood Foundation il y en a maintenant 1020 (Cancers among 9/11 workers spark political storm). Cdlt, RogueLeader (d) 11 septembre 2011 à 14:07 (CEST)

Cela fait bizarre, les 3 personnes indiqué en haut de messages sont ils ou non comptabilisé avec les 664 recencé par le Département de la Santé ?L'amateur d'aéroplanes (d) 11 septembre 2011 à 14:33 (CEST)

Les 3 personnes citées plus haut font officiellement parties des "victimes directes des attentats". Le chiffre des 664 victimes de maladies ne concerne que ceux qui ont travaillé au milieu des débris dans le jours et les mois qui ont suivi (si j'ai bien tout compris). RogueLeader (d) 11 septembre 2011 à 15:20 (CEST)

Entendu. L'amateur d'aéroplanes (d) 11 septembre 2011 à 19:24 (CEST)

Suppression de mes ajouts.

Bonsoir à tous, pourquoi est-ce que mes ajouts sur cette page sont toujours supprimé ? J'essaye seulement d'écrire dans l'introduction : "Cette version du complot islamiste est officielle, d'autres théories circulent sur d'autres implications telles que le gouvernement américain lui-même." Mon opinion est que cette phrase est autant arbitraire que vos suppressions d'idées sur la théorie du complot. Vos arguments sont que ces idées de théorie du complot de sont pas neutres, mais elles sont tout aussi arbitraire que vos idées bien ancrées dans la version officielle. Même si seulement une minorité défend la théorie du complot, j'en fais partie, elle a le droit d'y croire, elle a autant raison que l'autre moitié. C'est ce qu'on appelle la liberté d'opinion et d'expression. Pour une vraie neutralité chaque parti pris doit être représenté. Arrêtez de censurer tout ce qui se rapproche à la théorie du complot. Merci d'avance.

Vos ajouts comprennent deux vices auxquels nous sommes bien habitués sur cette page. D'une part, vous réclamez le droit de pouvoir exposer votre théorie car chacun a le droit de croire ce qu'il veut, mais en réalité vous voulez imposer votre façon de voir en qualifiant de façon dépréciative l'explication institutionnelle des attentats. D'autre part vous réclamez que votre théorie soit exposée alors même que pas le moindre auteur sérieux ne la soutient, ce qui contrevient aux règles de wikipédia sur le sourçage et la fiabilité. Apollon (d) 9 octobre 2011 à 20:16 (CEST)

+1 Salsero35 ^✍ 9 octobre 2011 à 20:52 (CEST)

Je n'ai pas qualifié de façon dépréciative l'explication institutionnelle des attentats. Je ne les ai même pas commentées. D'autres part une certaine communauté soutient cette vision des choses, par exemple Thierry Meyssan, un auteur célèbre. Et de toute façon doit-on obligatoirement avoir le soutien d'auteurs pour avoir raison ? Tout ce qui se rapporte à la théorie du complot est censuré, et personne ne peut défendre cette cause sans être décrédibilisé, l'exemple est Jean-Marie Bigard. L'article sur l'attentat n'est donc pas neutre par votre faute. Vous soutenez la cause officielle, mais Wikipedia n'est pas un recensement des enquêtes officielles.Chaque point de vue à le droit de se faire connaître. Je n'ai même pas crée une partie sur la théorie du complot, je ne l'ai même pas soutenue, je l'ai juste évoquée. Avez-vous peur de quelque chose ? Je n'ai pas aucun parti, j'ai seulement évoqué cette possibilité, et je pense être en droit de la partager. C'est ainsi que je continuerais à l'évoquer sur cette page. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.21.139.151 (discuter)

C'est de donner un poids exagéré à des théories minoritaires comme vous le faites qui n'est pas neutre (au sens de wikipedia, voir WP:NPOV, en:WP:undue), la pertinence des sources est aussi très importante et n'oubliez pas que wikipédia n'est pas là pour lutter contre un éventuel complot. –Akeron (d) 9 octobre 2011 à 22:07 (CEST)

Article du NY times à propos de la censure de wikipédia sur le 11 septembre

http://www.nytimes.com/2011/09/12/business/media/on-wikipedia-911-dissent-is-kept-on-the-fringe.html?_r=1

Comme ils sont méchants les rédacteurs de wikipedia (en). Je dis WP (en) parce que doute que le rédacteur de l'article du NYT se soit donné la peine de lire l'article de WP (fr). Déjà que je me demande s'il a bien lu l'article de WP(en) justqu'au bout. En effet, j'y trouve clairement, et contrairement à ce que j'ai lu dans l'article - que j'ai, moi, lu jusqu'à la fin - un lien vers l'article de WP(en) consacré aux théories du complot. Par ailleurs, je n'ai vu nulle part que l'article parlait de censure. On y signale simplement que le souci des contributeurs de WP (en) a été de ne pas donner à ce qui reste encore et toujours des théories marginales qu'aucun élément concret ou aucune preuve matérielle ne vient confirmer un écho démesuré par rapport à leur importance réelle et, surtout, leur pertinence. --Lebob (d) 14 décembre 2011 à 10:41 (CET)

Merci d'arrêter la guerre d'édition pour imposer un livre non pertinent sur cet article, il y a un article dédié Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 où ces sources de moindre qualité peuvent être pertinentes. Cette page de discussion n'est pas un forum pour débattre ni le lieu pour faire de la pub pour des vidéos. Cordialement. –Akeron (d) 6 juin 2012 à 15:02 (CEST)

la théorie conspirationniste

es-que quelqu’un pourrait m’expliquer ce passage "Ces théories sont dénoncées par leurs adversaires comme « hypercritiques », « conspirationnistes », « révisionnistes »12, voire « négationnistes »13,14" bon sa ok

"À Mathieu Kassovitz qui pense qu'il est nécessaire de s'interroger sur certains aspects des attentats du 11 septembre 2001 et l'exprime sur le plateau de Ce soir (ou jamais !), le 15 septembre 2009167, Marin Karmitz répond : « Moi je pense que le conspirationnisme débouche sur quelque chose d'extrêmement grave, c'est le négationnisme, le négationnisme c'est-à-dire les gens qui disent : "les chambres à gaz n'ont pas existé". Bon. On est dans cette filiation et c'est extraordinairement dangereux »168."

sa excusait moi mais sa veux plus rien dire en plus de faire référence a un débat complétement inutile. est juste comme sa la devise de wikipédia étant la neutralité le passage sur la théorie du complot devrai déjà commencé par les question des conspirationniste au lieu de la réponse merci

La théorie officielle n'as aucun élément concret a part des vidéos douteuses d'un homme dont l’identité nous est inconnue , des passeports ignifugés, mais le plus ridicule dans cette théorie c'est qu'ils affirment que deux avions peuvent démolir des gratte-ciels.--Dheroth (d) 10 septembre 2012 à 19:40 (CEST)

bibliographie ?

Bonjour, travaillant en ce moment sur un article consacré aux comics, j'ai trouvé des sources faisant état de l'influence des attentats sur les comics (livres hommages après les attentats, évolution du personnage de Captain America, décryptage de certains comics marvel au regard de l'idéologie politique dominante, etc.). D'une part, ne faudrait-il pas créer une partie qui montre comment cet évènement est traité dans les arts (source possible : September 11 in Popular Culture: A Guide) et d'autre part je pensais ajouter à la partie bibliographie les titres de ces comics (après la référence à Spiegelman) mais mélanger oeuvres de fiction et documentaire me gêne. Qu'en pensez-vous ? Amicalement --Olivier tanguy (d) 11 août 2012 à 00:51 (CEST)

Il faudra faire gaffe à la partie bibliographique pour cela ne devienne ingérable avec des dizaines de titres n'ayant parfois qu'un rapport très lointain avec le 11 septembre. Exemple avec les articles sur les avions de combats ou l'on met chaque titre de jeu vidéo ou ceux ci font une apparition... L'amateur d'aéroplanes (d) 29 septembre 2012 à 10:22 (CEST)

Nouvelle évaluation de l'article

Statut en A à proposer en BA d'ici la fin de l'année? Turttle Voisin (Talk to me!) 22 septembre 2012 à 09:11 (CEST)

Mûr pour le BA?

Turttle Voisin (Talk to me!) 29 septembre 2012 à 00:16 (CEST)

ReOpen911

Bonjour, J'ai ajouté le site Reopen911 à la liste des liens externes, mais il a été immédiatement supprimé par Lebob. Or, ce site a clairement sa place dans une encyclopédie: objectivement, il s'agit d'un des grands sites sur la théorie du complot sur les attentats du 11 septembre 2001. Il a donc sa place dans les liens externes. Ce n'est pas parce que des modifications apportées à l'article semblent défendre une théorie que les auteurs de cet article n'approuvent pas que ceux-ci doivent immédiatement supprimer ces modifications. Cette suppression du site que j'ai proposé montre d'autre part que cet article présente des problèmes de neutralité: la théorie officielle est ici mise en avant comme une vérité, alors que celle-ci a souvent été critiquée. --Icylittlething (d) 24 décembre 2012 à 22:24 (CET)

Le site Reopen a sa place dans l'article Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 où il est du reste explicitement mentionné. Pour le reste, je me permets ausi de vous signaler qu'il n'y a pas de théorie officielle, mais des faits, des analyses d'experts et une enquête par une commission parlementaire ad hoc américaine. Ni plus ni moins. C'est ce qu'explique cet article qui évoque par ailleurs l'existence de théories marginales, souvent farfelues et qui n'ont à ce jour pas bénéficié du début du commencement d'un soupçon de preuve. Il n'y a aucune raison de faire état ici d'un lien vers un site dont le seul objet est de relayer complaisement ces théories qui relèvent davantage de la foi que de la démonstration scientifique. Et cela notamment parce qu'il ne convient pas de donner aux théories marginales (et farfelues) plus de place qu'elle n'en méritent objectivement (à cet égard, je me permets aussi de vous renvoyer à WP:FRINGE dont il n'existe pas à ma connaissance de traduction en français). C'est pour cette raison, par exemple, que WP accorde relativement peu de place aux théories de la Flat Earth Society. Il n'y a par ailleurs aucun problème de neutralité dans l'article, sauf pour ceux qui ont la foi dans les théories du complot. Mais ça, c'est un problème qu'une modification de l'article ne pourra pas résoudre. Cordialement. --Lebob (d) 24 décembre 2012 à 23:14 (CET)

Le troisième avion

Dans l'intro:
  "dix-neuf terroristes détournent quatre avions"
  "Deux avions sont projetés [...] et le troisième"
  "Le quatrième avion, volant ..."
Il faudrait mettre "un troisième", non?132.166.36.189 (d)

PULL-IT et les notions de traductions

Pull it

"il utilisa l'expression « pull it » (littéralement : « tirez-le » ; en raccourci : « tirons-le » pour let's pull it ou « on le tirera » pour we'll pull it)."

Pull-it Désigne "Tirez" dans le sens tirez vers soi. Peut être utilisé dans le sens de "se retirer"

On dit bien "Pull the Triger" (litérallement "Tire su la gachette) pour tirer dans le sens "faire feu", mais on utilise "to Fire" ou "to Shoot" dans ce sens là.

Le pompier chef DENIGRO interviewé par la BBC dans "the third tower / the conspiracy files", affirme que les pompiers n'ont pas besoin d'autorisation du propriétaire pour décider d'abandonner la lutte contre un incendie, et laisser le feu faire son oeuvre. C'est donc une première indication que si la discussion entre SILVERSTEIN et un chef de service incendie ( mr silverstein n'a pas donné le nom de ce responsable), a bien existée, le "IT" ne peut pas signifier : le bataillon de pompier. Dans la dicussion narrée par Mr silverstein, il évoque les pertes en vies humaines causées par l'éffondrement des 2 immeubles WTC 2 & 1. Ils ne parlent pas du destin du bataillon de pompiers... d'autant qu'il est vraissemblable que plus d'un bataillon luttait contre les flammes du WTC 7. Compte tenu de la remarque du chef DENIGRO, la seule chose qui peut intérréssé un propriétaire, est l'avenir de son bien. Donc, le "IT" fait bien référence à l'immeuble, et pas au bataillon de pompier. C'est l'expression "PULL OUT" qui aurait signifié "se retirer" ( retirer ses hommes), voisinne mais pas identique dans le sens.--78.115.17.206 (discuter) 12 août 2013 à 01:12 (CEST)sanremy

Sur les pages de discussion des articles, le nouveaux sujets se mettent en bas de page. En conséquence, j'ai déplacé l'intervention qui précède ici. Par ailleurs, les pages de discussions ont pour but de discuter de l'amélioration des articles, pas de devenir des forum de discussion. Je ne vois ci-dessus que des considérations personnelles qui relèvent du travail inédit (et aussi de quelques solides préjugés comme "la seule chose qui peut intérréssé (sic!) un propriétaire, est l'avenir de son bien") et qui ne se basent sur aucune source et dont je n'aperçois pas le but ou la finalité. Bref, j'aimerais savoir quel est l'utilité de ce message. -- Lebob (discuter) 12 août 2013 à 01:23 (CEST)

Il ne s'agit pas d'un nouveau sujet, mais de la suite de tentative de savoir ce que signifiait le "IT" dans la bouche de Mr SILVERSTEIN. Que veut dire : " AMELIORER L'ARTICLE " ? Tenter d'approcher la vérité,ou supprimer des contre-vérités ; n'est ce pas une facon d'améliorer l'article ? Autrement, dites moi le sens que vous donner à "AMELIORER L'ARTICLE"

"IT est un Pronom personnel utilisé pour parler d’un animal ou d’une chose." source WIKI Comme cette courte définition l'énonce : une CHOSE ... un bataillon de pompier est il une chose ? Un immeuble, oui, je suis catégorique. Si je suis obligé de considérer le contexte large entourant l'énoncé de l'interview, c'est pour essayé de determiner la CHOSE que M silverstein indiqué par "IT". Je ne vois pas d'autre moyen, puisque le contenu de l'interview ne permet pas de conclure sur la question. La finalité de ma contribution, est de montrer que le "IT" ne désigne pas "le bataillon de pompiers", mais bien l'immeuble. Comme le dit, celui qui lança ce sujet : le sens venant spontanément à l'esprit d'un anglophone entendant la phrase "TO PULL IT", c'est "LE TIRER", "LE DESCENDRE", "LE FAIRE SAUTER", rien à voir avec "TO PULL OUT" signifiant SE RETIRER. Donc, pour dire "RETIRER LE BATAILLON DE POMPIER", cela donnerait "TO PULL OUT IT". La traduction tiré par les cheveux, pour arriver à "RETIRER LE BATAILLON DE POMPIERS", est inconcevable pour toutes personnes parlant courament l'anglais. Si on aborde la question sur le plan logique: comment Mr SILVERSTEIN peut il, par le "IT", faire référence à un objet qu'il n'a jamais cité dans son discour ? Par contre, il peut utiliser "IT" pour signifier un objet présent à l'esprit de tous spectateurs, quelquechose d'évident comme le sujet de l'interview : WTC 7 C'est pas une interview sur WHAT HAPPENED TO THE BATTALION OF FIREMEN , le sujet de l'interview est : WHAT HAPPENED TO BUILDING 7. Puisque les pompiers américains n'ont légalement aucune obligation vis à vis du propriétaire du bien, pour décider ou non de se retirer, pour quelle raison est ce que le chef de la sécurité incendie téléphonerait il au propriétaire, si ce n'est pour parler de l'avenir de son bien ? Tu sugeres, MR LEBOB que le chef des pompiers a téléphoné à Mr SILVERSTEIN pour lui demander l'autorisation de retirer son bataillon de pompiers ? Ce que j'exprime, ce ne sont pas considérations personnelles, mais des évidences logiques que la thèse officielle tente de nier. Si je colle à la logique rationnelle: sachant qu'aucun immeuble ne s'est jamais effondré suite à un incendie, les 3 premiers à tomber, dans toute l'histoire de l'humanité, sont le WTC2, le WT1, et le WTC7, et ce dans la meme journée! On doit etre à des probabilités d'occurence de 1 / 10000, et il faut en plus croire que Ben Laden a réussi cela en 1 seul essai. Faut pas nous prendre pour des couillons.--Sanremy (discuter) 18 août 2013 à 13:44 (CEST)sanremy

Merci de ne pas confondre cette page avec un forum de discussion, ce n'est pas non plus le lieu pour publier vos analyses personnelles qui n'ont de toute façon rien à faire dans l'article. À moins d'avoir des sources reconnues qui abordent ce point précis, il est inutile d'en discuter ici. –Akéron (d) 18 août 2013 à 14:13 (CEST)

Commissions d'enquête et version dite "officielle"

Bonjour,

Il y a un problème fondamental qui n'est pas abordé ici à propos des commissions d'enquête. Il faut bien comprendre qu'il n'y a pas de version officielle des événements du 11 septembre. La Commission Nationale qui a ensuite rédigé le fameux rapport a enquêté sur ce sur quoi elle était habilitée à enquêter; comme elle le dit elle-même, elle n'a pas eu accès aux documents classés secret-défense. Or, dans une affaire comme celle-ci, les principaux éléments sont évidemment classés secret-défense. Le rapport de cette commission est donc une coquille vide et non la "version officielle". Pour faire un parallèle, c'est un peu comme si on demandait à un inspecteur d'enquêter sur un crime dans une maison en lui interdisant l'accès à cette maison et en lui disant: "contentez-vous d'enquêter dans le jardin". CA n'a évidemment aucun sens, tout comme l'enquête de cette Commission Nationale n'avait aucun sens puisqu'elle n'a pas eu accès aux éléments les plus importants du dossier. Je pense que ça devrait être mentionné dès l'introduction de l'article Wiki. La seule commission d'enquête ayant eu accès aux documents classés secret-défense est La Commission bipartite du Congrès, composée de sénateurs. Elle n'a bien évidemment pas été autorisée à divulguer les résultats de son enquête mais son chef, le sénateur Bob Graham, a déclaré dans une interview : "un ou plusieurs pays ont directement aidé les terroristes à perpétrer les attaques du 11 septembre" (on ne parle donc pas là de financement, on parle d'aide directe). Il ne pouvait pas en dire plus mais on voit là que c'est le coeur du problème: la responsabilité de pays étranger(s) dans les attaques du 11 septembre. Evidemment, de tout ça, la pseudo-Commission Nationale n'en souffle mot dans son rapport d'enquête puisqu'elle n'a pas eu accès à ces documents et n'a été autorisée à enquêter que dans les platebandes du jardin... Je pense vraiment qu'il est important de préciser tout ça, dès l'introduction de l'article, car il faut bien comprendre qu'il n'y a aucune "thèse officielle".

Rien de nouveau sous le soleil : cette opinion conspirationniste a déjà fait l'objet de diverses discussions ici, concluant qu'il ne s'agissait que d'une opinion, dont l'article n'a donc pas à faire état. --OlsenCrave (discuter) 24 août 2013 à 11:23 (CEST)

Il n'y a pas de thèse officielle mais il y a des rapports établis par des organismes ou institutions officielles sur la base des éléments qui leur ont été fournis ou auxquel ils ont eut accès. Parmi ces rapports, il y a:

• celui établi par la Commission nationale sur les attaques terroristes contre les États-Unis, qui était une commission parlementaire ad hoc réunissant des membres des deux chambres et dont l'objet était de préparer un rapport complet sur les circonstances entourant les attentats du 11 septembre, y compris l'état de préparation pour faire face à cet événement et les réponses qui y furent apportées.
• celui établi par la FEMA sur l'effondrement des tours: il s'agit d'une étude technique qui se penche sur les causes matérielles de l'effondrement des tours
• celui établi par le NIST suite aux critiques suscitées par le rapport de la FEMA évoqué ci-dessus
• le rapport établi par le en:joint Inquiry Intelligence Community Activities before and after the Terrorist Attacks of September 11, 2001, qui était une commission mixte regroupant les (ou des) membres du United States Senate Select Committee on Intelligence, qui est une commission sénatoriale chargée de la surveillance des agences de renseignement US, et du en:United States House Permanent Select Committee on Intelligence, qui est son pendant à la Chambre des représentants. Dans la mesure où les attentats ont eu lieu sans réaction préalable notable de ces agences de renseignement, il était normal que ces commissions (ou une commission ad hoc par elles constituée) se penchent sur la question. Elles rencontrèrent toutefois de la résistance auprès de l'ardministrations Bush qui ne souhaitait apparemment pas de commission officielle et n'eurent semble-t-il pas accès à toutes les informations disponibles au motif que certaines auraient été classifiées.
• ceux établis par les agences de rensseignements ou autres (CIA, FBI, NSA) qui n'ont pas été forcément rendus publics

Il n'en reste pas moins que tous ces rapports sont tout ce qu'il a de plus officiels et que deux d'entre eux au moins évoquent le détournement par des terroristes affiliés à al-Quaïda d'avions ensuite propulsés dans divers bâtiments.

Pour l'heure l'article ne fait pas état correctement des différentes rapports d'enquêtes et de leurs auteurs (sauf erreur de ma part, il n'existe pas même d'article sur le joint Inquiry Intelligence Community Activities before and after the Terrorist Attacks of September 11, 2001). Il me semble pour ma part que plutôt que de développer cela dans l'introduction (où ce ne serait pas à sa place), il serait au contraire préférable de développer une section consacrée aux différentes enquêtes et rapports, en y exposant leur objets respectifs et leurs éventuelles lacunes pour ensuite, s'il y a lieu, evoquer brièvement la question dans le résumé introductif.

J'ajoute que si le rapport de la Commission nationale ne souffle mot à propos de l'implication d'un pays étranger - l'Arabie Saoudite pour ne pas la nommer - dans les attentats, il convient de voir si l'attribution de ce genre de responsabilités incombait à la mission de cette commission. Je note par ailleurs que l'ex-coprésident de la commission conjointe de la chambre et du Sénat, Bob Graham (qui n'a jamais siégé à la Commission nationale) rappelle régulièrement à qui veut l'entendre sa conviction que l'Arabie Saoudite est mouillée jusqu'au cou dans cette affaire. --Lebob (discuter) 24 août 2013 à 11:36 (CEST)

D'accord avec OlsenCrave et Lebob. J'ai supprimé les ajouts récents faits dans l'intro et allégé le reste en section "Commission nationale". Reste donc : Le Congrès américain a également établi une Commission d'enquête bipartite, the Senate and House Intelligence Committee, qui a eu accès aux documents classifiés et qui a terminé ses travaux en décembre 2002. Dans une interview sur le résultat de l'enquête, le chef de cette commission, le sénateur Bob Graham, a déclaré : « Un ou plusieurs pays a/ont directement aidé les terroristes ». Il a récemment demandé au président Obama de réouvrir l'enquête sur le 11 septembre, au sujet d'une éventuelle implication saoudienne, car, selon lui, des faits ont été cachés au public. Reste à savoir si l'on conserve ce passage ici ? ou ailleurs (section "théories du complot" ou article détaillé "théories du complot)? ou pas du tout ?--Albergrin007 (discuter) 24 août 2013 à 13:31 (CEST)

Contrairement à ce que dit OlsenCrave, ce n'est pas une "thèse" - puisque c'est un simple fait - et ce n'est pas "conspirationniste" - puisque ça ne met pas en doute la réalité des 19 terroristes qui ont perpétré les attaques. Les documents classifiés auxquels a eu accès le Joint Committee semblent porter sur la responsabilité de certains Etats dans les attaques, au-dessus des terroristes d'Al Qaeda. Or ces conclusions contredisent les travaux de la Commission Nationale d'enquête qui, à sa décharge, n'avait pas accès à ces documents. Je pense sincèrement qu'il est important de préciser ce fait dans cet article, et même en introduction, car le rapport de cette Commission Nationale est en quelque sorte une coquille vide autour de laquelle s'affrontent les pro- et les anti-. D'un côté, ceux qui disent croire à la thèse officielle et de l'autre, les conspirationnistes qui disent ne pas croire à la thèse officielle. Or ce sont les deux faces d'une même pièce: ils appuient leurs arguments sur une "thèse officielle" qui en réalité n'existe pas...

Théories du complot

Je mesure mal quel peut être l'enjeu et la question de « neutralité » entre les deux versions de la phrase suivante, qui ne diffère que par l'attribution de liens internes en fait redondants :

• « Certains contestent les explications couramment admises concernant ces attentats et avancent des théories alternatives, généralement qualifiées de théories du complot et considérées par certains comme des théories « révisionnistes » »
• « Certains contestent les explications couramment admises concernant ces attentats et avancent des théories alternatives, généralement qualifiées de théories du complot et considérées par certains comme des théories « révisionnistes » »

De fait, il s'agit de quelque-chose qui est académiquement rangé dans les théories du complot (le « généralement qualifiées de » est superflu et gagnerait à être enlevé, si les compromis inhérents à Wikipédia le permettaient) et les désigner en tant que théorie alternative est inutile mais innocent dès lors que cette précision majeure a été apportée.

Je m'interrogerais plutôt, pour ma part, sur la pertinence du bout de phrase à propos du révisionnisme, qui est plus anecdotique qu'autre-chose (parler de révisonnisme/négationnisme à ce propos n'est le fait que de quelques commentateurs mineurs que personne de notable n'a suivi, il me semble), qui donne dans le contenu évasif pour ne pas devoir constater des sources en fait mineures (« pour certains ») et qui, pour le coup, compte-tenu des ambiguïtés du terme, pourrait même avoir un petit côté involontairement laudatif (être une théorie révisionniste est valorisant pour les tenants de celles-ci).

Bref, je proposerais donc de reformuler plus simplement et factuellement en « Les attentats du 11 septembre 2001 ont donné lieu à des théories du complot » (et d'oublier charitablement Mary Robinson dans cette phrase).--SignHaled (discuter) 22 octobre 2013 à 09:39 (CEST)

Bonjour, en effet, je ne vois pas non plus le soucis de neutralité. On s'attend à trouver après "généralement qualifiées de" la définition de ces qualifications (ici théorie du complot), tandis qu'un lecteur lambda (que je suis) s'attendrait à trouver le lien vers ces théories précises sous l'expression "des théories alternatives" (du moins dans cette phrase). Je n'ai aucun soucis à choisir la solution de SignHaled, elle semble en effet plus neutre (parce que personnellement, je trouve le qualificatif "révisionniste" absolument pas glorifiant mais très péjoratif). --MimiMatou (discuter) 22 octobre 2013 à 09:55 (CEST)

En d'autres termes retirer les qualificatifs gênant et utiliser des euphémismes parce que ça correspond mieux à votre point de vue, ce n'est pas comme ça que WP fonctionne, si les sources pertinentes utilisent ces termes il faut en faire autant. Il y a déjà eu des propositions pour renommer l'article en « théories alternatives » mais ce n'est pas passé, le sources parlent principalement de théories du complot. Imposer « théories alternatives » ici est non neutre car c'est adopter essentiellement le point de vue de sources très minoritaires et non reconnues. –Akéron (d) 22 octobre 2013 à 11:23 (CEST)

En d'autres termes, vous n'avez pas lu les deux interventions précédentes votre réponse. J'ai dit personnellement que je n'étais pas contre la solution proposée par "SignHaled", c'est à dire « Les attentats du 11 septembre 2001 ont donné lieu à des théories du complot ». Preuve s'il en est que votre accusation de POV ne tient pas la route.

Ma modification tenait principalement au fait qu'il n'était pas du tout intuitif pour un lecteur (peut-être un lecteur non avisé, ce que je suis, et ce que tout utilisateur de wikipédia est par défaut) de trouver le lien aux théories du complot. Rien de plus, une question de visibilité simplement. Vous pouvez changer la formulation "théorie alternative", ca n'est pas le sujet de ma modification, je voulais juste signaler que c'était à cet endroit là qu'il fallait placer le lien et non après le "qualifié de", puisqu'une qualification à valeur de définition générique. Je sais pas si je suis très clair ? --MimiMatou (discuter) 22 octobre 2013 à 11:36 (CEST)

D'ailleurs, pour preuve, c'est que dans la suite de la phrase, les théories alternatives sont aussi qualifiées de "négationnistes" et "révisionnistes" et chacun de ces termes renvoient à la définition de ces termes, puisque ce sont des qualifications. Il est donc normal que le terme "Théorie du Complot" (placé après "qualifié de") renvoie à sa définition. C'est perdre le lecteur que de lier à ce moment là vers les théories spécifiques du 11/09.--MimiMatou (discuter) 22 octobre 2013 à 11:43 (CEST)

J'ai bien lu et compris, merci d'arrêter de dire n'importe quoi, c'est une réponse générale au retrait de révisionniste et d'utiliser « théories alternatives » (que vous dîtes préférer) à la place de théorie du complot et de vos 4 passages en force dans l'article pour tenter de l'imposer [6] [7] [8] [9]. Il est tout à fait possible de reformuler pour avoir un lien interne plus clair sans pour autant imposer vos modifs non neutres au passage, par contre ça risque d'être un peu lourd de mettre dans la même phrase Théories du complot et Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001, c'est pour cela à mon avis que c'est regroupé. Éventuellement : « Certains contestent les explications couramment admises concernant ces attentats et avancent des théories du complot, qui sont parfois considérées comme des théories révisionnistes ». –Akéron (d) 22 octobre 2013 à 12:41 (CEST)

Je n'ai jamais dit préférer "théories alternatives" à "théories du complot", j'ai même dit l'inverse en précisant que je ne voyais pas d'inconvénient à utiliser la formulation de SignHaled, et ma contribution n'avait absolument pas pour but de modifier le sens de la phrase. Il me semble que vous déformé (intentionnellement ?) mes propos.

Mais au final, je vois que vous avez compris le bien fondé de ma contribution (même si ça vous écorche de le reconnaître visiblement). Votre proposition me va à peu près, même si on perd la définition de "théorie du complot", mais il est probablement difficile de concilier les deux sans que ce ne soit trop lourd en effet. C'est d'ailleurs pour ça que je n'avais pas modifié la phrase d'origine en plaçant juste les liens de manière plus intuitive.--MimiMatou (discuter) 22 octobre 2013 à 12:57 (CEST)

Vous dites ensuite le contraire, mais en souhaitant que le lien hypertexte de « théorie du complot » soit mis sous le mot « théorie alternatives », vous êtes bien en train de vouloir substituer l'un par l'autre, et donc de chercher à atténuer la portée complotiste du sujet. Ce n'est donc pas la peine de paraître étonné et d'affirmer que cela n'avait pour but que d'être plus « intuitif ». Merci de ne pas nous prendre pour ce que nous ne sommes pas. Celette (discuter) 22 octobre 2013 à 13:51 (CEST)

Non, pas du tout, ça n'avait pour but que de rendre la navigation plus intuitive vers les théories complotistes. Le lien hypertexte placé sous "théorie du complot" n'est actuellement clairement pas intuitif, on est à même de penser que lorsqu'il est écrit "qualifié de X, Y et Z", X, Y et Z renvoient vers la définition de ces concepts (et on aurait raison pour Y et Z dans ce cas précis). Personnellement, quand j'ai lu la phrase, je n'ai pas pensé à regarder dans le lien placé sur "théorie du complot", ça ne m'apparaissait pas intuitif (et je pense que c'est à peu près la même chose pour un lecteur lambda).

Je ne vous prends pour rien du tout, faites-en de même pour moi s'il vous plait. Je me permet de reprendre une phrase que vient de me balancer Akéron : "au passage il serait grand temps de respecter WP:FOI ou il faudra demander votre blocage."--MimiMatou (discuter) 22 octobre 2013 à 14:26 (CEST)

S’il y a une chose qui m'énerve plus que tout, c’est bien de feindre la modification innocente alors que l'intention apparait clairement. Celette (discuter) 23 octobre 2013 à 03:27 (CEST)

Je ne suis pas responsable de vos sautes d'humeurs, ici vous vous devez de respecter la bonne foi des contributeurs, surtout que vous avez tort. De plus que c'est assez ridicule comme accusation alors que la phrase, ce n'est pas moi qui l'ait écrite, elle parle de "théories alternatives" et je n'ai en rien modifié son sens. A croire que pour vous cette phrase est déjà en elle-même non neutre. Et que vous m'en reprochez le sens. Du délire total. Maintenant arrêtez avec vos accusations sans fondement, et revenons à cette histoire de liens pour virer ce panneau R3R : êtes-vous d'accord avec la proposition que fait Akénon ou avez-vous une autre proposition à faire qui soit intuitive pour placer à la fois le lien vers les théories du complot et vers sa définition ?--MimiMatou (discuter) 23 octobre 2013 à 08:13 (CEST)

Après réflexion, on peut peut-être simplement ne pas changer la phrase, laisser le lien vers les les théories du 11/09 sous le terme "théories du complot" et le mettre aussi sous le terme "théories alternatives" ? Un lien redondant (je ne sais pas si ca se fait). Comme ça on ne repart pas sur une discussion sur la tournure de la phrase et on satisfait tout le monde ?--MimiMatou (discuter) 23 octobre 2013 à 08:24 (CEST)

Une théorie alternative, c'est une théorie qui a un fond de vraisemblance ou de crédibilité. Avec les théories du complot, dont les auteurs n'ont pas été en mesure d'avancer en douze année le moindre début de commencement d'un élément de preuves, on est loin du compte. Si ça ne tenait qu'à moi, c'est le mot alternatives qui serait viré du RI car il n'y a pas sa place et ne décrit pas du tout ce qu'est la démarche complotiste. --Lebob (discuter) 23 octobre 2013 à 11:00 (CEST)

C'est bien ce que je disais, c'est le fond de la phrase qui est en cause et que vous me reprochez... Or ce n'est pas moi qui l'ait écrite. Maintenant, si la proposition d'Akéron satisfait tout le monde, elle me convient aussi, tant que le lien vers les théories du complot est logiquement placé.

En passant, RI ça veut dire quoi ?--MimiMatou (discuter) 23 octobre 2013 à 11:22 (CEST)

D'accord avec Lebob. Le mot "alternatives" est abusif et doit être retiré du Résumé Introductif : "Certains contestent les explications couramment admises concernant ces attentats et en avancent d'autres, généralement qualifiées de théories du complot et considérées par certains comme des théories « révisionnistes », voire « négationnistes », d'attentats qualifiés le 17 octobre 2001 de crimes contre l'humanité par Mary Robinson, chargée du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme."--Albergrin007 (discuter) 23 octobre 2013 à 11:55 (CEST)

Et où placeriez-vous le lien vers les théories proprement dites ?--MimiMatou (discuter) 23 octobre 2013 à 12:04 (CEST)

"Certains contestent les explications couramment admises concernant ces attentats et en avancent d'autres, généralement qualifiées de théories du complot et considérées par certains comme des théories « révisionnistes », voire « négationnistes », d'attentats qualifiés le 17 octobre 2001 de crimes contre l'humanité par Mary Robinson, chargée du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme." Inutile de faire figurer le lien vers Théories du complot qui figure au tout début du RI de Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001.--Albergrin007 (discuter) 23 octobre 2013 à 12:12 (CEST)

Ca ne va pas, relisez mes arguments plus haut, vous refaites l'erreur que j'ai voulu corriger. Je m'auto-cite : Ma modification tenait principalement au fait qu'il n'était pas du tout intuitif pour un lecteur (peut-être un lecteur non avisé, ce que je suis, et ce que tout utilisateur de wikipédia est par défaut) de trouver le lien aux théories du complot. Rien de plus, une question de visibilité simplement. Vous pouvez changer la formulation "théorie alternative", ca n'est pas le sujet de ma modification, je voulais juste signaler que c'était à cet endroit là qu'il fallait placer le lien et non après le "qualifié de", puisqu'une qualification à valeur de définition générique. [...] D'ailleurs, pour preuve, c'est que dans la suite de la phrase, les théories alternatives sont aussi qualifiées de "négationnistes" et "révisionnistes" et chacun de ces termes renvoient à la définition de ces termes, puisque ce sont des qualifications. Il est donc normal que le terme "Théorie du Complot" (placé après "qualifié de") renvoie à sa définition. C'est perdre le lecteur que de lier à ce moment là vers les théories spécifiques du 11/09--MimiMatou (discuter) 23 octobre 2013 à 12:19 (CEST)

Non, ça va au contraire parfaitement. Et le lecteur ne sera pas perdu puisque l'article Théories du complot à propos du 11 septembre 2001" renvoie très vite vers l'article théories du complot. Les attentats du 11 septembre 2001 ayant généré leurs théories du complot spécifiques, il est de loin préférable d'établir un lien vers ces théories plutôt que vers un article plus général auquel le lecteur, même non avisé, pourra toujours se référer dans un deuxième temps. --Lebob (discuter) 23 octobre 2013 à 12:33 (CEST)

Vous n'avez pas compris (je dois très mal m'exprimer, c'est pas possible autrement). Quand j'ai lu cette phrase (et je suis persuadé que ce serait le cas de la majorité), je n'ai pas imaginé que le lien placé sous "Théories du complot" pointait vers ces fameuses théories, je pensais au contraire qu'il pointait vers la définition de ce terme. Pour deux raisons : la première c'est que quand on place "qualifié de" avant, ça veut donc dire qu'il s'agit de qualifications qui vont suivre, et on s'attend évidemment à avoir une définition de ces qualifications. La seconde, c'est que les liens "révisionnistes" et "négationnistes" renvoient vers la définition de ces termes (et non vers une page qui serait "le revisionnisme du 11/09" par exemple). C'est un simple point de vue de logique et de bon sens. Quand on voit qu'il n'y a pas de liens sous "théories alternatives" on peut comprendre qu'il n'y a pas de page dédiée à ces théories). C'est plus clair ?--MimiMatou (discuter) 23 octobre 2013 à 12:40 (CEST)

D'accord avec Lebob. La théorie du complot du 9-11 bénéficiant d'un article il est logique de diriger le lecteur vers cet article, libre à lui dès le début de celui-ci de se diriger ou non vers l'article général sur les théories de complot. Le chemin inverse est beaucoup moins aisé.--Albergrin007 (discuter) 23 octobre 2013 à 12:48 (CEST)

Mais j'avais parfaitement bien compris. Et comme je viens de vous l'expliquer, les attentats du 11 septembre ayant généré une très abondante production complotiste qui leur est spécialement dédiée, il est logique de mettre un lien qui renvoit directement vers l'article qui en fait état. Ce que vous imaginez n'a pas beaucoup d'importance. Ce qui est important, c'est que le lien renvoie vers l'article adéquat en fonction du contexte et nous sommes plusieurs ici à juger que l'article adéquat c'est celui sur les Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001. --Lebob (discuter) 23 octobre 2013 à 12:50 (CEST)

Nous sommes d'accord sur ce point. Maintenant, peut-on évoquer le point pour lequel j'introduisais cette modification ? Merci... --MimiMatou (discuter) 23 octobre 2013 à 12:52 (CEST)

Qui était? --Lebob (discuter) 23 octobre 2013 à 13:03 (CEST)

C'est pénible, vous dites que vous comprenez, mais vous me faites encore et encore répéter. Vous avez le droit de dire que vous ne comprenez pas parce que j'explique mal hein ! Alors : je ne dis pas qu'il ne faut pas mettre de lien vers les théories du complot du 11/09 (bien au contraire !) je dis juste que sur la forme, le lien est mal placé. Point. Voilà le point...--MimiMatou (discuter) 23 octobre 2013 à 13:12 (CEST)

Et on vient de vous expliquer que le lien vers l'article Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre n'a pas à se trouver sous le label "théories alternatives", puisque ces théories complètement marginales et jusqu'à présent absolument non prouvées n'ont strictement rien d'alternatif. Combien de fois faudra-t-il le répéter? --Lebob (discuter) 23 octobre 2013 à 13:20 (CEST)

Bon, quand une explication n'est pas comprise, on doit changer l'angle de vue. Alors, je propose une autre explication. Imaginez la phrase suivante : "Certains contestent les explications couramment admises concernant ces attentats et avancent des théories du complot (1), généralement qualifiées de théories du complot (2) et considérées par certains comme des théories « révisionnistes », voire « négationnistes »". J'ai volontairement mis les mêmes termes, puisque vous vous focalisez dessus mais que ce n'est pas le point de ma contribution. Donc, dans cette phrase, la première occurrence (1) de "théories du complot" DOIT renvoyer à ces dites théories (puisque dans la phrase cette occurrence est utilisée pour désigner ces théories), tandis que la seconde occurrence (2) DOIT renvoyer à la définition de ce qu'est la qualification de théories du complot (puisque dans la phrase cette occurrence est utilisée pour qualifier ces théories).

Voilà, je ne peux pas expliquer plus clairement je pense. Toute cette discussion pour un problème de forme, de bon sens, et de sémantique niveau 3ème... Je vais finir par croire que vous trollez intentionnellement.--MimiMatou (discuter) 23 octobre 2013 à 13:34 (CEST)

La langue française est riche. Pourquoi pas tout simplement "Certains contestent les explications couramment admises concernant ces attentats et avancent des hypothèses (1), généralement qualifiées de théories du complot (2) et considérées par certains comme des théories « révisionnistes », voire « négationnistes »" ou (1) renvoie à Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 et (2) à Théorie du complot

Thèses, théories, hypothèses, ce que vous voulez, tant que tout le monde est d'accord et que le lien est correctement placé, je valide. On aura mis le temps...--MimiMatou (discuter) 23 octobre 2013 à 14:36 (CEST)

Je trouve qu'"hypothèses" ne vaut pas mieux que "alternatives" et ne vois pas l'intérêt d'alourdir inutilement la phrase (façon niveau de 3ème, là on est en plein dedans !) en multipliant les liens internes à WP. Pourquoi pas sinon un lien vers théories et un autre vers complot? En compromis, la version suivante me semble être la plus sobre, la plus efficace et la plus conforme à l'utilisation raisonnée préconisée des liens inter WP : "Certains contestent les explications couramment admises concernant ces attentats et en avancent d'autres, généralement qualifiées de théories du complot et considérées par certains comme des théories « révisionnistes », voire « négationnistes », d'attentats qualifiés le 17 octobre 2001 de crimes contre l'humanité par Mary Robinson, chargée du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme."--Albergrin007 (discuter) 23 octobre 2013 à 14:48 (CEST)

Votre proposition est encore moins lisible. Dans votre phrase, le lien vers les théories du complot devrait se trouver sur "d'autres" à la rigueur. Remplacer "théories alternatives" par "hypothèses" comme le propose LeBob n'alourdit rien du tout, ça l’allège au contraire.--MimiMatou (discuter) 23 octobre 2013 à 14:55 (CEST)

Je croyais faire un compromis dans votre sens ... mais je préfère moi aussi ainsi : "Certains contestent les explications couramment admises concernant ces attentats et en avancent d'autres, généralement qualifiées de théories du complot et considérées par certains comme des théories « révisionnistes », voire « négationnistes », d'attentats qualifiés le 17 octobre 2001 de crimes contre l'humanité par Mary Robinson, chargée du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme."--Albergrin007 (discuter) 23 octobre 2013 à 16:09 (CEST)

Ok, pourquoi pas. En englobant l'expression "en avancent d'autres" pour le lien ce serait peut-être encore plus lisible. On peut partir sur ça.--MimiMatou (discuter) 23 octobre 2013 à 16:15 (CEST)

Médiation

Bonjour à tous. Akeron (d · c · b) a proposé ici à MimiMatou (d · c · b) de demander un médiateur.

Est-ce que je peux demander aux principaux opposants, soit Celette (d · c · b) et Lebob (d · c · b), de proposer une solution de rechange qui rencontre les exigeances suivantes :

1. Le bleuissement de la première occurence de « théorie du complot » qui mène vers théorie du complot. Tel que le préconise WP:LI
2. Le maintient d'un lien univoque vers Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001

J'apprécierais aussi que MimiMatou me confirme que c'est bien les seuls intentions de sa modifications.

Merci et bonne journée à tous. Iluvalar (d) 23 octobre 2013 à 16:47 (CEST)

Si Celette et Lebob sont d'accord, il me semble que nous serions arrivés à un compromis sans médiation :"Certains contestent les explications couramment admises concernant ces attentats et en avancent d'autres, généralement qualifiées de théories du complot et considérées par certains comme des théories « révisionnistes », voire « négationnistes », d'attentats qualifiés le 17 octobre 2001 de crimes contre l'humanité par Mary Robinson, chargée du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme."--Albergrin007 (discuter) 23 octobre 2013 à 16:54 (CEST)

Bonjour Iluvalar, et merci pour votre intervention. Par contre, je n'ai pas moi-même fait la demande de médiation : le message que j'ai mis dans la partie médiation concernait une question d'ordre générale quant à l'application de la règle R3R. J'ai probablement mal choisi le lieu où poster ce message, vous m'en voyez désolé.

Comme l'écris Albergrin007 nous étions (je crois) arrivé à un consensus sur la question, nous attendons l'accord (implicite ou explicite) des autres intervenants.

--MimiMatou (discuter) 23 octobre 2013 à 17:05 (CEST)

En ce qui me concerne, je suis parfaitement à l'aise avec la version proposée par Albergrin007. J'ajoute que je n'ai pour ma part aucune intention de me prêter à une médiation qui serait placée sous le haut-patronnage d'Iluvalar qui a depuis longtemps fait preuve de sa totale incompétence tant en la matière de médiation que d'interprétation et d'application des principes fondateurs. --Lebob (discuter) 23 octobre 2013 à 17:06 (CEST)

Super Lebob ! Ça fait un de moins en conflit.

Pour répondre directement à ta question MimiMatou, l'application de R3R (qui est une recommandation) donne raison à Akéron. Puisque 2 utilisateurs distincts se sont opposé à ta modification, il était impossible que tu maintienne ta copie en ligne sans 3 révocations. Ce qui t'oblige à passer en discussion. Par contre, ni Lebob, ni celette n'explique pourquoi le lien vers théories du complot ne serait pas pertinent (et on semble d'accord qu'en fait il est pertinent). Donc par application de WP:N et WP:P (qui sont des principes fondateurs), ils devraient tout faire pour maintenir le lien pertinent en place. Ce qui les ramènent eux aussi à discuter ici ou proposer une alternative directement sur la page. D'un côté ou l'autre, il faut discuter on s'en sort pas. Iluvalar (d) 23 octobre 2013 à 18:41 (CEST)

Le lien vers théories du complot est inutile et cela a été expliqué par Lebob et moi-même. Aussi inutile qu'un lien vers théorie, complot, attentat, explication, humanité etc. Mais cela ne vaut pas une guerre d'édition. Inutile également de relancer la controverse (dôle de médiation)car nous sommes arrivés tout seuls à un compromis : "Certains contestent les explications couramment admises concernant ces attentats et en avancent d'autres, généralement qualifiées de théories du complot et considérées par certains comme des théories « révisionnistes », voire « négationnistes », d'attentats qualifiés le 17 octobre 2001 de crimes contre l'humanité par Mary Robinson, chargée du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme.". Si Celette donne son accord je publie et on passe à autre chose !--Albergrin007 (discuter) 23 octobre 2013 à 19:14 (CEST)

Je n'ai pas proposé à MimiMatou (d · c · b) de demander un médiateur pour cet article, je l'ai juste informé de l'existence de cette possibilité, parmi d'autres et dans le cadre général d'une résolution de conflit. En fait, personne n'a demandé un médiateur, la discussion se poursuivait normalement. D'autre part, il me semble qu'il avait été fortement suggéré à Iluvalar de ne plus s'occuper de médiation à cause de ses compétences douteuses en la matière. –Akéron (d) 23 octobre 2013 à 20:57 (CEST)

Est-ce qu'on peut rester focuser sur le fond et arrêter de se creuser les méninges pour déterminer si c'est une médiation ou non, qui l'as demandé ou pas ou si je suis qualifié ? Mis à part noyer le poisson, je ne vois pas trop ou ça pourrait mener de toute façon. On attend celette... Iluvalar (d) 23 octobre 2013 à 21:07 (CEST)

C'est toi qui débarque soudainement en inventant une demande et en bouleversant la discussion de fond et le consensus qui commençait à se dégager, il est grand temps que tu arrêtes tes interventions intempestives. –Akéron (d) 23 octobre 2013 à 21:15 (CEST)

On attend surtout qu'Iluvalar se casse. Et je l'avertis que si je le vois revenir sur cette discussion, je lui garantis un arbitrage où je demanderai son bannissement définitif de Wikipedia. Qu'il se le tienne pour dit et aille jouer les mouches du coche ailleurs. Un accord est en train de se faire sans son intervention qui ne fait que brouiller une discussion à laquelle il n'entend strictement rien. --Lebob (discuter) 23 octobre 2013 à 22:15 (CEST)

Donc comme Celette a été active ces deux dernières journées, on peut supposer qu'elle ne s'est pas trop opposée à votre passage. Il n'est pas trop tard pour elle pour revenir ici et s'opposer à celui-ci, mais dans le cas contraire, je considère ce conflit réglé. R3R retiré. Je remercie chacun d'entre vous d'avoir supposer la bonne foi de TOUS. Si vous voulez m'envoyer des fleurs, des étoiles ou des dons en argent pour l'excellente résolution de conflit en moins de 3 jours, je vous pris de préciser le conflit en question afin que je puisse savoir de qui il s'agit . Merci encore. Iluvalar (d) 25 octobre 2013 à 16:30 (CEST)

! ! ! ! ! ! ? ? ? ?--Albergrin007 (discuter) 25 octobre 2013 à 16:37 (CEST)

Pas de fleur comme ça ? Bon, d'accord... Bon boulot Albergrin007. Iluvalar (d) 25 octobre 2013 à 16:51 (CEST)

Oh! la mouche du coche, c'est pas bientôt fini ces conneries? Tu n'as rien fait d'autre que venir emmerder ton monde et tu n'as servi strictement à rien dans cette discussion. --Lebob (discuter) 25 octobre 2013 à 17:26 (CEST)

Merci Iluvalar, tout est bien qui finit bien. Je ne connais pas du tout l'historique qui amène ces joyeux contributeurs à manquer de la plus élémentaire politesse, mais je dois vous avouer qu'avec des "adversaires" comme eux, vous obtenez par défaut ma sympathie :D.--MimiMatou (discuter) 25 octobre 2013 à 19:22 (CEST)

Une partie est visible ici. –Akéron (d) 25 octobre 2013 à 19:50 (CEST)

Mouais, je ne sais rien de tout ça, je constate juste l'agressivité de certains. M'enfin ce n'est pas la question. Par contre, je suis un peu déçu : je pensais pouvoir contribuer moi-même à la phrase qui faisait consensus, une petite pierre de plus dans mon apprentissage de la contribution, je me sens tout floué :(--MimiMatou (discuter) 25 octobre 2013 à 19:58 (CEST)

Couramment/Officiellement

Bonjour Dans l'introduction, il est écrit "Certains contestent les explications couramment admises concernant ces attentats et en avancent d'autres, généralement qualifiées de théories du complot[...]". Je pense qu'il serait plus neutre d'écrire "officiellement" admises que couramment admises. Ce dernier terme donne l'impression qu'une "majorité" (de qui ? d'où ?) de personnes accrédite ces explications. Or au vu des sondages, c'est loin d'être aussi évident. Dans quel sens est utilisé ce terme "couramment" ? Officiellement ne serait-il donc pas plus juste ?--MimiMatou (discuter) 25 novembre 2013 à 11:30 (CET)

Non. --Lebob (discuter) 25 novembre 2013 à 11:37 (CET)

Cette phrase à rallonge n'est vraiment pas terrible, elle est particulièrement évasive :

« Certains^[évasif] contestent les explications couramment admises concernant ces attentats et en avancent d'autres^[évasif], généralement^[évasif] qualifiées de théories du complot et considérées par certains^[évasif] comme des théories « révisionnistes », voire « négationnistes », d'attentats qualifiés le 17 octobre 2001 de crimes contre l'humanité par Mary Robinson, chargée du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme.

On se retrouve avec une synthèse difficile d'un vague melting pot de théories à la pertinence douteuse. La présence d'un paragraphe est normale mais cette phrase de l'intro n'est pas indispensable, elle sera probablement toujours bancale et à mon avis sa présence est non neutre, en donnant à ces théories anecdotiques dans les sources pertinentes, une trop grande importance. L'article anglais ne les mentionnent pas, on est loin de la notoriété des théories du complot sur l'assassinat de JFK, par exemple. –Akéron (d) 25 novembre 2013 à 12:14 (CET)

Vous ouvrirez un sujet sur la pertinence de la présence de cette phrase ailleurs s'il vous plait, c'est totalement HS. Je parle du terme couramment. Je vous donne un lien vers les différents sondages de part le monde qui montrent qu'en fait, la majorité des gens de cette planète ne s'accordent pas sur cette version officielle. Je parle du terme "couramment". Merci de revenir au sujet. @Lebob : 0 argumentation = rejected ^^--MimiMatou (discuter) 25 novembre 2013 à 12:35 (CET)

Ce n'est pas complètement HS mais peu importe. C'est « couramment admises » par les sources de qualité, donc inutile de changer, surtout pour reprendre le vocable des théoriciens du complot. « la majorité des gens de cette planète », ben voyons, plus de 3 milliards de personnes ont été interrogées ? de toute façon ça n'a pas de rapport direct avec la rédaction d'un article encyclopédique selon les sources reconnues. –Akéron (d) 25 novembre 2013 à 13:30 (CET)

Pardon, je n'avais pas vu votre réponse (mais je crois que c'est le but du trolbob en fait).

Dans le lien vers l'article du WP anglais, vous y trouverez des sondages. Alors le principe du sondage, c'est qu'on n'interroge pas tout le monde en fait, on fait une extrapolation à partir d'un échantillon représentatif.

Donc pour vous, le terme "couramment" se rapporte uniquement aux "sources de qualité". Qu'entendez-vous par là ? Uniquement les médias occidentaux par exemple ? Exit la "culture populaire" ?--MimiMatou (discuter) 25 novembre 2013 à 15:37 (CET)

Mimimatou: Travail inédit, POV pushing et pas de consensus: rejected as well. --Lebob (discuter) 25 novembre 2013 à 12:52 (CET)

Je pense que vous devez aller vous reposer un minimum. Ce vous écrivez là est juste à coté de la plaque : TI ? Sur un terme ? POV où ca ? Consensus alors que vous répondez "non" avant même de le connaitre ? Vous êtes un consensus à vous tout seul ? Il faudrait voir à dégonfler un peu :D. Allez, bonne sieste et revenez avec des arguments sur ma question s'il vous plait.--MimiMatou (discuter) 25 novembre 2013 à 13:11 (CET)

Non: TI sur votre interprétation des sondages. Ni plus ni moins. Pour le consensus, il est assez clair que la modification que vous proposez ne rencontrera pas davantage le consensus que tout ce que vous avez pu suggérer sur le sujet depuis votre arrivée sur WP. --Lebob (discuter) 25 novembre 2013 à 13:16 (CET)

• Premièrement, si vous ne voulez pas discuter et uniquement asséner votre avis comme argument d'autorité, je vous prie de passer votre chemin, on fera aussi bien sans vous avec des personnes de bonnes volontés.
• Deuxièmement, je vous prie aussi de respecter ma bonne foi ou je devrais faire intervenir un médiateur.
• Troisièmement, toujours détourner le sujet pour en revenir à vos propres POV ou accuser l'autre d'en avoir, ce n'est clairement pas constructif et pourrait être considéré comme du trollage.
• Quatrièmement, il ne peut y avoir de TI en page de discussion, qu'est-ce que vous racontez ? Justement c'était le but de ma discussion, ça m'intéresserait que vous reveniez sur le sujet ! A savoir d'où vient ce terme "couramment".
• Et enfin, la petite touche personnelle, sous forme d'attaque personnelle, alors même que la plupart de mes contributions sur le sujet ont été longuement débattu (y en a pas eu bcp non plus) et qu'une majorité a été accepté (dont la dernière en date). Je vous laisse le plaisir d'aller chercher ça, puisque visiblement vous avez beaucoup de temps à consacrer à WP...--MimiMatou (discuter) 25 novembre 2013 à 14:44 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour
Je relance cette discussion, en espérant qu'elle reste cordiale et dans le sujet. Peut-on déjà s'accorder sur ce que veulent dire les termes :

• Couramment : fréquemment, entendre ici majoritairement
• Officiellement : admis par les instances officielles

Avant d'aller plus loin, êtes-vous d'accord avec ces définitions ? Si non, comment doit-on les entendre ?--MimiMatou (discuter) 29 novembre 2013 à 14:52 (CET)

Il est bien couramment admis que c'est un attentat terroriste d'Al-Qaïda (avec des avions), on ne va quand même pas palabrer des mois pour une telle évidence. –Akéron (d) 29 novembre 2013 à 15:15 (CET)

Des mois non, ca peut être régler très vite si chacun y met de la bonne volonté. Couramment veut dire quoi pour vous ?--MimiMatou (discuter) 29 novembre 2013 à 15:36 (CET)

Akeron vous a donné une réponse. Je regrette qu'elle ne vous satifasse pas, mais on ne va en effet pas palabrer des mois là-dessus. --Lebob (discuter) 29 novembre 2013 à 15:57 (CET)

En fait non. Personne ne répond à une question pourtant simple : que veut dire "couramment" ? Si personne ne sait répondre, c'est que ce terme est bien trop flou.--MimiMatou (discuter) 29 novembre 2013 à 16:18 (CET)

Ce n'a rien de flou à lire ceci. Si vous préférez un synomyme on peut le remplacer par communément ou habituellement. --Lebob (discuter) 29 novembre 2013 à 16:24 (CET)

Couramment c'est pourtant très très clair !! Ca veut dire 'admis de façon courante", ou "admis par tout le monde", c'est évidemment plus parlant et plus vrai "qu'officiel", terme restrictif. Le "couramment" signifie que ce qui s'est passé est couramment compris comme étant un attentat d'Al Qaida. Il n'y a que des conspirationnistes de tous bords pour ne pas comprendre ça. Jmex (♫) 29 novembre 2013 à 16:35 (CET)

Merci pour votre bonne volonté. Donc vous dites que "couramment" veut dire "admis par tout le monde". J'imagine que vous voulez dire "par une très grande majorité". J'insiste un peu parce que je trouve ce terme très flou : si on parle des autorités et des gouvernements, alors oui c'est couramment admis. Si on ne parle pas uniquement au niveau des hautes instances mais aussi au niveau du peuple, mais qu'on reste dans le "monde occidental", déjà ca devient beaucoup moins vrai. Mais si on se place au niveau mondial, ce n'est juste plus vrai du tout. Sur référentiel nous basons-nous sur WP ? Est-ce que quand on dit "couramment admis" on entend par là "par l'occident" ? "par les pays civilisés" ? "par les instances gouvernementales" ?--MimiMatou (discuter) 29 novembre 2013 à 16:45 (CET)

où voulez-vous en venir au juste ? Jmex (♫) 29 novembre 2013 à 16:55 (CET)

Je l'ai dis dès le début : je trouve ce terme flou et absolument faux si on regarde sur la population mondiale, donc ce terme me semble inapproprié. Je proposais de le remplacer par "officiellement" mais on peut trouver d'autres termes (ou carrément enlever cet adverbe).--MimiMatou (discuter) 29 novembre 2013 à 17:02 (CET)

Que vous trouviez personnellement "ce terme flou et absolument faux si on regarde sur la population mondiale" n'a aucune espèce d'importance pour la rédaction de l'article puisqu'il s'agit d'un point de vue personnel. Ce qui compte, ce sont les sources. --Lebob (discuter) 29 novembre 2013 à 18:16 (CET)

Bien sûr, les sources comptent. Alors en voici une : 46 % seulement des personnes interrogées citent Al-Qaida comme responsable. Je vous en chercherai d'autres quand j'aurais un peu de temps.--MimiMatou (discuter) 29 novembre 2013 à 18:41 (CET)

Ce qui représente la majorité des réponses. CQFD. --Lebob (discuter) 29 novembre 2013 à 19:08 (CET)

Ah ah vous êtes incroyable. Donc avec 46%, le terme "couramment" vous semble toujours approprié ? Ca veut dire que 53% (donc une majorité) ne considère pas Al Qaida comme responsable (plein d'autres versions, mais pas Al Qaida en tout cas). Donc dans le monde, la version "couramment" admise l'est par une minorité de gens sur la planète. C'est bien ce que vous voulez dire ?--MimiMatou (discuter) 29 novembre 2013 à 19:21 (CET)

Commencez par retirer de votre décompte les 25% de personnes qui ne savent pas (une sur quatre selon l'article) et vous obtenez sur le décompte de ceux qui ont désigné un commanditaire une majorité qui désigne Al-Qaïda. L'article ne précise par ailleurs pas quelles questions ont été posées ni dans quel contexte elles l'ont été. Il faudrait en outre déterminer quelle connaissance le panel a exactement de l'affaire et quelles sont ses sources d'information sur la question. --Lebob (discuter) 29 novembre 2013 à 19:27 (CET)

Là, vous faites du TI. L'article du monde est clair et net : seulement 46% de la planète accréditent la version "couramment admise". Ca n'en fait pas une majorité, y a rien à enlever. Trouvez une source qui donne une très grande majorité à cette version et on pourra parler de "couramment". En attendant, il faut largement nuancer ce terme.--MimiMatou (discuter) 29 novembre 2013 à 19:32 (CET)

Ça reste quand même de loin la version la plus courante dans ce sondage. De toute façon, pour la rédaction d'un article encyclopédique, l'avis de milliers de madame Michu, on s'en fout un peu, il peut éventuellement être indiqué s'il y a suffisamment de sources secondaires mais on reste dans l'anecdote. Ce n'est pas par rapport à cela qu'il faut construire l'article et établir certaines connaissances. Il y a par exemple des sondages qui montrent qu'environ 1/3 des personnes pensent que le soleil tourne autour de la terre [10] [11]... –Akéron (d) 29 novembre 2013 à 19:46 (CET)

Je sais pas, quelques lignes plus haut je lisais que cette version était "admise par tout le monde" et maintenant ce n'est plus que par 46% de la population.

Le terme "couramment" ne peut pas rester en l'état quand plus de la moitié de la population le nie.

Les "madame Michu" qui vous semblez mépriser si gentiment, forment la population mondiale, forment le "couramment". Ce terme est impropre ici, ou alors vous rajoutez "couramment admis par les non-madame Michu".--MimiMatou (discuter) 29 novembre 2013 à 20:46 (CET)

Ce n'est pas du mépris, on n'écrit simplement pas un article encyclopédique à partir de l'opinion de monsieur tout le monde mais à partir de sources fiables. Il serait peut-être temps de se renseigner sur la nature du site, tes interventions tournent de plus en plus au trollage. –Akéron (d) 29 novembre 2013 à 21:16 (CET)

Veuillez éviter les WP:PAP s'il vous plait.

Non, on écrit des articles à partir de sources fiables. Il ne vous aura pas échappé que Lemonde.fr est une source très fiable, et que Lemonde.fr dit que 53% de "l'opinion internationale" n'admet pas couramment les explications telles que décrites dans cet article.

PS : je ne vous ai pas tutoyé.--MimiMatou (discuter) 29 novembre 2013 à 21:41 (CET)

Pas de PAP mais un simple constat sur votre activité récente Spécial:Contributions/MimiMatou. Le Monde peut être une bonne source dans certains cas, lemonde.fr contient déjà plus de choses anecdotiques, mais surtout ce n'est pas une source de référence en matière d'attentats terroristes et pour un événement historique majeur, voir entre autres Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse. –Akéron (d) 29 novembre 2013 à 22:37 (CET)

Cet article est juste une analyse de sondage. Lemonde.fr est une excellente source pour ce genre de choses. A moins de considérer qu'ils sont capables de truquer les chiffres ?--MimiMatou (discuter) 3 décembre 2013 à 15:18 (CET)

Ces sondages sont anecdotiques dans le cadre de cet événement historique majeur, ils ne sont rien d'autre que des sondages d'opinions et n'établissent rien sur les causes et les explications qui sont affaire de spécialistes reconnus. –Akéron (d) 3 décembre 2013 à 15:54 (CET)

Oui, tout à fait. Les spécialistes reconnus ont établi des explications qui ne sont pas couramment admises par les populations mondiales. Donc on peut par exemple mettre "couramment admises par la communauté scientifique" ou un truc du genre par exemple.--MimiMatou (discuter) 3 décembre 2013 à 15:58 (CET)

Pas seulement, ça va être compliqué de trouver quelque chose de suffisamment général, il est bien plus simple de parler éventuellement des opinions publiques à coté. –Akéron (d) 3 décembre 2013 à 16:15 (CET)

C'est pour ca que je trouve le "couramment admises" de trop. A mon sens trop flou.

Mais oui, une mention quant aux opinions seraient intéressantes. Je me demandais d'ailleurs la pertinence de traduire l'article WP sur les sondages internationaux autour de cette question. Qu'en pensez-vous ?--MimiMatou (discuter) 3 décembre 2013 à 16:21 (CET)

Ce qui pourrait éventuellement être ajouté c'est que ces théories rencontrent une certaine popularité auprès du grand public, notamment au Moyen-Orient. –Akéron (d) 29 novembre 2013 à 19:50 (CET)

Ce ne sont pas 46% de "la planète", mais 46% des personnes interrogées dans les dix-sept pays où on a effectué le sondage, comme on l'explique dans /wiki/Opinion_polls_about_9/11_conspiracy_theories cet article de WP (en). L'article propose de nombreuses sources dont notamment celle-ci qui montre que ce n'est pas blanc ou noir et que les réponses données au sondage peuvent avoir des raisons ou des origines complexes. On peut notamment lire dans ladite source ceci: « People in the Middle East, especially Muslims, were especially likely to tell the pollsters they believe the United States plotted the attacks. Kull says his group's polling over time shows that Muslims believe the attacks were morally wrong and contrary to Islam. "So it is very hard for them to accept that a Muslim could do such a thing. At the same time, they do feel some resonance with many of the things that bin Laden says, so they feel some conflict about this," he said. "They are basically using a kind of defense mechanism to deny the strong evidence that al Qaida was behind 9/11, as a way of resolving the kind of internal conflict they feel." ». Il pourrait toutefois être intéressant de traduire cet article en français, mais comme vous m'avez accusé à plusieurs reprises de ne pas maîtriser cette langue, je ne m'y riquerai pas. Mais vous êtes évidemment libre de le faire.

@ Akéron: pour le M-O on va aussi expliquer que le sondage semble montrer que la théorie du complot juif semble y rester bien ancrée? --Lebob (discuter) 29 novembre 2013 à 20:02 (CET)

C'est le principe des sondages : on n'interroge pas tout le monde, ca serait un peu long, vous ne croyez pas ? Quant aux raisons et aux origines, on s'en moque un peu, le résultat est que ces versions ne sont pas "couramment admises". Par vous, par Akeron et visiblement par Jmex, et ptet une dizaine d'autres contributeurs ici, mais ça fait pas beaucoup par rapport à des milliards de personne.

@Akeron : votre proposition est intéressante, par contre je ne rajouterai pas "notamment au moyen-orient", puisque 53% des américains pensent que l'administration Bush leur ont caché des choses, d'après CBS News et le New York Times et que 90% des allemands pensent que le gouvernement américain n'a pas dit l'entière vérité, d'après le Welt der Wunder.--MimiMatou (discuter) 29 novembre 2013 à 20:46 (CET)

Entre "n'a pas dit l'entière vérité" et " plotted the attacks (planifièrent les attaques)" il y a peut-être l'ombre d'une différence, non?--Dfeldmann (discuter) 29 novembre 2013 à 21:05 (CET)

Évidemment, MimiMatou fait dans l'amalgame, additionne tout et n'importe quoi quand ça l'arrange, cette page se transforme petit à petit en forum reopen alors que ce n'est pas du tout le lieu. –Akéron (d) 29 novembre 2013 à 21:12 (CET)

Pas pour ceux qui ont l'intime conviction que les attentats sont l'oeuvre du gouvernement US mais qui sont incapables d'en apporter la moindre preuve depuis douze ans. Comme ils ont tendance à simplifier leurs conclusions, si quelqu'un pense que le gouvernement n'a pas tout dit, c'est forcément parce qu'il a planifié les attentats ou en avait pleinement connaissance mais a laissé faire.

@ Akéron : attention, il va te reprocher de faire du HS (expression typique des fora, soit dit en passant) comme il m'a déjà fait le coup dans cette discussion. Cela dit, 251 éditions dont 27% dans le main et pour l'essentiel sur des sujets directement liés aux attentats du 11 septembre 2001. On n'est pas loin du compte à objet unique... --Lebob (discuter) 29 novembre 2013 à 21:26 (CET)

Intéressante remarque Dfeldmann. En effet, il y a une sacré différence, c'est évident. Il y a de très nombreuses nuances entre toutes les versions dites "du complot". Mais force est de constater que l'article entier n'apporte strictement aucune de ces nuances. Quand il dit "ces explications couramment admises", ca revient à dire "ces explications très majoritairement admises", faisant totalement fi de toutes ces petites nuances qui font la majorité des pensées de cette planète.

@Akeron : l'amalgame, il est de considérer que tous ceux qui doutent de la version telle que décrite dans cet article sont des conspirationnistes. J'ai du mal à penser que 90% des allemands sont des conspirationnistes.

De plus, merci d'éviter les procès d'intention, toutes mes interventions sont constructives, apportent des arguments et répondent à vos questions, ce qui est loin d'être le cas de tous les intervenants. Si vous admettiez que ceux qui soutiennent dans leur intégralité les explications telles que décrites dans cet article sont une minorité, on perdrait moins de temps.--MimiMatou (discuter) 29 novembre 2013 à 21:41 (CET)

@Lebob : Oh, un nouveau WP:... que je ne connaissais pas ! Ca s'appelle un domaine de compétence, j'en ai d'autres mais ils sont déjà très bien renseignés sur WP d'après ce que j'ai pu voir. Et là encore, vous faites du HS et du détournement de sujet, y a un WP:... pour ca (afin que j'évite une "expression typique des fora") ?--MimiMatou (discuter) 29 novembre 2013 à 21:41 (CET)

C'est-à-dire que je me contentais, sur un point mineur (le fait que c'est notablement au Moyen-Orient, d'après ce sondage, qu'on pense que les américains ont planifié l'attaque) de faire remarquer que l'opinion des allemands ("le gouvernement US n'a pas dit toute la vérité") ne justifiait peut-être pas qu'on retire l'épithète "notablement". Et, tant qu'à faire du hors-sujet, j'ajouterai cette superbe citation de Jacques Lacan : « Je dis toujours la vérité. Toute, non. Cela ne se peut. Et c'est même par cet impossible que la vérité touche au Réel. »--Dfeldmann (discuter) 29 novembre 2013 à 22:27 (CET)

Le HS esthétique est beaucoup plus agréable à lire que le polémique ;)

Je comprend ce que vous voulez dire. Il faudrait trouver une formulation qui explique qu'il n'y a pas qu'au Moyen-Orient qu'on doute de la véracité des explications de ces attentats.

Les sources que j'ai donné expliquent juste que ces explications ne sont pas "couramment admises" (c'est un manichéisme un peu trop simple), si on pouvait enfin se décider pour un terme plus approprié (ou virer le terme tout simplement).--MimiMatou (discuter) 29 novembre 2013 à 22:52 (CET)

Phrase évasive et peu pertinente en intro

Cette phrase à rallonge n'est vraiment pas terrible, elle est particulièrement évasive :

« Certains^[évasif] contestent les explications couramment admises concernant ces attentats et en avancent d'autres^[évasif], généralement^[évasif] qualifiées de théories du complot et considérées par certains^[évasif] comme des théories « révisionnistes », voire « négationnistes », d'attentats qualifiés le 17 octobre 2001 de crimes contre l'humanité par Mary Robinson, chargée du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme.

On se retrouve avec une synthèse difficile d'un vague melting pot de théories à la pertinence douteuse. La présence d'un paragraphe est normale mais cette phrase de l'intro n'est pas indispensable, elle sera probablement toujours bancale et à mon avis sa présence est non neutre, en donnant à ces théories anecdotiques dans les sources pertinentes, une trop grande importance. L'article anglais ne les mentionnent pas, on est loin de la notoriété des théories du complot sur l'assassinat de JFK, par exemple. –Akéron (d) 25 novembre 2013 à 12:14 (CET)

C'est mieux ainsi, n'est-ce pas ? ;)

Sur quoi vous basez-vous pour dire que des théories du complot sur le 11/09 ne sont qu'anecdotiques ?--MimiMatou (discuter) 25 novembre 2013 à 14:22 (CET)

Ils suffit de constater qu'elles ne sont pas présente dans les sources pertinentes (les sources reconnues pour un tel sujet) ou de manière anecdotique pour être critiquées. –Akéron (d) 25 novembre 2013 à 14:39 (CET)

De quelles sources reconnues parlez-vous ? Ces théories ont été longuement discuté par de très nombreux médias mainstream, de slate.fr au monde.fr, en passant par le très long dossier de Rue89 ou du dossier de Science et Vie. Et je ne parle même pas des sondages qui présentent l'avis des citoyens du monde sur la question.--MimiMatou (discuter) 25 novembre 2013 à 15:01 (CET)

Longuement discutées pour en effet arriver à la conclusion que ces théories sont sans fondement et sans l'ombre du début du commencement d'une preuve. --Lebob (discuter) 25 novembre 2013 à 15:21 (CET)

Encore une fois, vous faites du HS et du PoV. La question n'est pas de savoir si ces théories sont pertinentes ou pas, mais si elles existent ou pas. Mais je vais finir par croire que vous le faites exprès et que c'est du vandalisme intentionnel.--MimiMatou (discuter) 25 novembre 2013 à 15:27 (CET)

Encore une fois, ce n'est pas parce qu'une réponse ne vous agrée pas qu'elle est hors sujet ou relève d'un troll. Trouvez des sources admissible à l'appui de votre POV et on pourra (enfin) entamer une discussion sérieuse. --Lebob (discuter) 25 novembre 2013 à 15:38 (CET)

Non, en effet, c'est quand la réponse est à coté de la question qu'elle est hors sujet. Rien à voir avec ce qui m'agréé. Constatez que je ne suis pas forcément d'accord avec Akéron mais qu'au moins, on discute du même sujet. Vous non, vous venez à chaque fois avec vos gros sabots et tentez de rappeler à quel point votre avis est universel. On s'en fout en fait.--MimiMatou (discuter) 25 novembre 2013 à 15:42 (CET)

Vous voulez une alternative à cette phrase, la voici: "Le déroulement des attentats ont donné à de nombreuses théories alternatives émises par des personnes ou des groupes qui n'acceptent pas les conclusions des enquêtes menée par les autorités compétentes. Ces théories sont habituellement considérées comme relvant de la théorie du complot". --Lebob (discuter) 25 novembre 2013 à 15:49 (CET)

"la voici" (l'unique, la seule, la vérité !!). J'adore. Sans rire, vous avez un ego surdimensionné. Surtout après avoir dit que cette phrase devait disparaître pour au final en proposer une qui dit sensiblement la même chose.

Boh enfin, cette phrase est très bien aussi, sans faute de typo et ptet en trouvant autre chose que "n'acceptent pas" qui donnerait à croire que ces groupes ou personnes aient une quelconque autorité.--MimiMatou (discuter) 25 novembre 2013 à 16:00 (CET)

Fraude à la Sécurité Sociale du 11 septembre.

A signalé cette affaire de fraudeurs - policiers et pompiers - se disant victimes des effets de l'attentats :

http://www.lefigaro.fr/international/2014/01/08/01003-20140108ARTFIG00551-les-imposteurs-du-119-scandalisent-new-york.php

Comment le mettre dans l’article ? A notez également qu'il faudra l'indiqué dans le bilan des attaques qui du coup est faussé. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 8 janvier 2014 à 20:48 (CET)

Peut-être commencer par faire un brouillon quelque part, juste pour la section envisagée ? Hégésippe (discuter) [opérateur] 8 janvier 2014 à 20:59 (CET)

Puis, à mettre dans la section "Problèmes médicaux et environnementaux". Le bilan humain (mortel) des attaques n'est pas touché. --Albergrin007 (discuter) 8 janvier 2014 à 21:08 (CET)

Je suis du même avis. C'est pour l'instant la section appropriée, quitte à créer une section dédiée si cette affaire prend de l'ampleur à l'avenir. --Lebob (discuter) 8 janvier 2014 à 21:14 (CET)

Idem. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 9 janvier 2014 à 08:31 (CET)

Tout pareil que le fan de Nabilla ci dessus ;)--MimiMatou (discuter) 9 janvier 2014 à 09:16 (CET)

Implication de l'Arabie Saoudite

Bonjour
Suite à cet article de Bob Graham et celui du journaliste Denis Robert, il me semble important d'inclure ce qui y est dit dans l'article sur les attentats, mais je ne vois carrément pas où.
Dans la partie 3.2 Enquête ? Une nouvelle section dans 3. Enquêtes et Polémiques ?

Qu'en pensez-vous ?--MimiMatou (discuter) 24 janvier 2014 à 14:36 (CET)

Cet article est déjà évoqué dans l'article dans la sous-section "Commission nationale". Je ne verrais toutefois pas d'objection à ce qu'on développe davantage ce point (si possible avec d'autres sources) et même, qu'à côté de l'article consacré à la Commission nationale sur les attaques terroristes contre les États-Unis on en crée un autre consacré au Senate and House Intelligence Committee qui existe sur WP(en) sous le nom en:Joint Inquiry into Intelligence Community Activities before and after the Terrorist Attacks of September 11, 2001, mais est complètement ignoré en français. On pourrait par exemple commencer par une traduction de l'article de WP(en) même s'il est plutôt pauvre en sources et développer en français à partir d'autres sources existantes (à trouver, mais probablement existantes si j'en juge par ceci ou ça dans lequel il faudra faire un tri). --Lebob (discuter) 24 janvier 2014 à 19:12 (CET)

Ah en effet, je ne l'avais pas vu en faisant une recherche sur "Arabie Saoudite" dans l'article. Par contre mon article est la traduction en français, je pense qu'il serait plus "lisible" de le remplacer non ? Et je vais modifier la phrase : le "récemment" n'est pas clair du tout.

Quant à trouver d'autres sources, pour avoir cherché un peu il n'y en a très peu, vous vous doutez bien que les mainstream ne vont pas se jeter sur une info qui remettrait en cause l'enquête.

Je vais regarder aussi pour traduire l'article anglais que vous citez, c'est une très bonne idée.--MimiMatou (discuter) 27 janvier 2014 à 09:45 (CET)

Portail Islam

Je suis pour le retrait du Portail:Islam pour cet article,car c'est juste des terroristes qui font du terrorisme et mettent ça sur le dos de la religion musulmane. --M@¢aDam1 _(papoter) 15 juin 2014 à 14:29 (CEST)

Comme vous l'expliquez ces terroristes se revendiquent de l'islam. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait retirer les références à ce portail de l'article. --Lebob (discuter) 15 juin 2014 à 14:56 (CEST)

Je ne connais pas très bien le principe des portails, mais n'y aurait-il pas un portail plus "spécifique", genre "terrorisme islamique" ou un truc du genre ? --MimiMatou (discuter) 15 juin 2014 à 15:06 (CEST)

Question stigmatisation, ne trouvez-vous pas qu'un portail spécifique serait le "pompon" ? --H₂O^(discuter) 15 juin 2014 à 15:12 (CEST)

Oui, peut-être, mais au final c'est déjà le cas en associant le portail "Islam" à ces attentats non ? Bon après, ça change pas grand chose je suppose.--MimiMatou (discuter) 15 juin 2014 à 15:33 (CEST)

Edit : je viens de regarder le portail en question et on y retrouve en effet l'ensemble des attentats qui se revendiquent de l'islam, donc bon, ça reste cohérent, pas de raison de l'enlever.--MimiMatou (discuter) 15 juin 2014 à 15:42 (CEST)

 Lebob : Je vais être plus précis: Je suis pour le retrait du Portail:Islam dans cet article car ça n'a absolument rien à avoir avec l'Islam,ils font des attentats en disant que c'est de la religion;alors que le message original de l'islam est paix,amour et justice et non morts,guerre et cruaté. Je trouve ça vraiment scandaleux et triste que l'on associe l'Islam avec tout ça...  MimiMatou : Non,je ne crois pas que ça vaut la peine car on a déja le Portail:Criminologie.--M@¢aDam1 _(papoter) 15 juin 2014 à 18:32 (CEST)

 Macadam1 : : Je vais être très clair aussi : comme les terroristes se revendiquent de l'islam, comme rappelé ci-dessus par  Lebob, et sans vouloir offusqué en rien les musulmans, cette seule revendication justifie ce portail présent depuis la création de l'article. Un chrétien peut ne pas aimer, ni être fier des croisades, cela n'empêche en rien le portail christianisme sur cet article. --H₂O^(discuter) 15 juin 2014 à 18:45 (CEST)

Je suis d'accord avec toi,Jmh2o. De nombreuses personnes associent islam et terrorisme;et je tiens à supprimer ce stéréotype. Mais je suis d'accord pour l'exemple sur les croisades...donc on peut finalement laisser le portail. Bon,la discussion est close.--M@¢aDam1 _(papoter) 15 juin 2014 à 18:53 (CEST)

Dont acte. J'allais pour ma part dire la même chose que Jmh2o (d · c · b) à cela près que plutôt que les croisades, j'aurais évoqué l'inquisition ou Richard Williamson où on trouve aussi le portail catholicisme. --Lebob (discuter) 15 juin 2014 à 18:58 (CEST)

Merci. Quelques soit nos valeurs et convictions, et plus l'histoire de celles-ci est ancienne, plus nous auront à accepter que d'aucun de ceux qui s'en revendiquaient dans l'actualité ou dans un passé plus ou moins éloigné, soient loin de notre propre idéal. --H₂O^(discuter) 15 juin 2014 à 19:07 (CEST)

2015-02

Simplement pour dire que maintenant la pétition pour une vrai enquête indépendante sur le 9/11 comprend plus de 2330 architectes et ingénieurs. J'en profite pour souligner que je suis un peu déçu de WP. En effet, on peut lire dans l'article en parlant des avions détournés que "car ceux-ci, transpondeurs débranchés, avaient disparu des écrans utilisés pour le contrôle du trafic aérien" le radar continu a voir l'appareil mais n'a simplement plus l'altitude (pendant la 2ième guerre mondiale les allemands n'avaient pas de transpondeurs dans leurs avions pourtant les anglais les localisaient c'est le principe même du radar). J'aimerais aussi signaler qu'on a jamais retrouvé les moteurs des vols 93 et 77 composé d'acier et de titane. Et que lorsqu'on regarde les photos des vols 77 et 93 il n'y a aucun siège de passager ou de bagage. De plus sur les lieux de crash d'avion la queue de l'appareil demeure en relative bonne condition car elle est composée de matériaux plus solide et qu'elle est la plus loin du point d'impact(aucun gros débris n'a d'ailleurs été retrouvé sur les crashs de vols 77 et 93 ). Il est aussi a noter qu'un avion volant à plus de 800 km/h (comme le vol 77 avant impact qui d’ailleurs n'a laissé aucune trace dans la pelouse du Pentagone) ne peut en aucun cas voler à un mètre du sol. l'effet de sol l'interdit. A cette vitesse l'avion ne peut pas aller sous l'altitude de 5 mètres. En terminant, le Pentagone comprend plus de 80 caméras de surveillances extérieures. Pourtant aucune image d'un avion percutant le Pentagone n'a pus être fournies. Je suggère que Wikipedia fasse une page dédié au théorie complémentaire expliquant le 9/11 car en définitive le FBI n'a jamais recherché Ben Laden en lien avec 9/11...jamais donc la théories qui veut que 19 musulmans est perpétrés le 9/11 demeure une théorie qui n'a même pas été validé par le FBI --Aubjf (discuter) 23 février 2015 à 17:15 (CET)

 Aubjf : Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001. Like tears in rain ^{-_-} 23 février 2015 à 17:18 (CET)

… … --Lebob (discuter) 23 février 2015 à 18:32 (CET)

Attentats du 11 septembre 2001 et 11 septembre 2001

Informations sur les historiques

↳ Attentats du 11 septembre 2001 (h · j · ↵) : 4999 révisions sur 13 ans
↳ 11 septembre 2001 (h · j · ↵) : 66 révisions sur 10 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 52 changements d'articles (1%) sur 5064 révisions.
Méthodes suggérées pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion ou demander une fusion d'historiques.

Suite à la discussion initiée par Sismarinho. En vertu du principe de moindre surprise : le 11 septembre 2001 est tellement associé aux attentats que tout ce qui s'est passé d'autre ce jour-là peut avantageusement aller dans l'éphéméride 11 septembre. Là, c'est l'exemple type de l'"article court" qui ne sert à rien, et qui fait même perdre du temps dans la navigation. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 avril 2015 à 09:16 (CEST)

J'appuie cette demande. L'article séparé n'a pas lieu d'être et pourrait avantageusement être remplacé par une redirection vers Attentats du 11 septembre 2001. Defunes43 (discuter) 16 avril 2015 à 09:25 (CEST)

1. Pour D'accord avec cette fusion.--Sismarinho (discuter) 16 avril 2015 à 10:12 (CEST)
2. Pour +1, ainsi que pour la proposition suivante. Apollinaire93 (discuter) 16 avril 2015 à 12:09 (CEST)
3. Pour le principe de moindre surprise Jmex (♫) 16 avril 2015 à 12:59 (CEST)
4. Contre il risque d'avoir des informations perdues et la diversité est réduite.--Calviin 19 (discuter) 16 avril 2015 à 14:12 (CEST)

1. Pour Et les quelques informations qui ne se rapportent pas aux attentats peuvent être déplacées sur 11 septembre. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 16 avril 2015 à 14:17 (CEST)

   Dans ce cas il ne s'agit pas d'un fusionnement.--Calviin 19 (discuter) 16 avril 2015 à 14:25 (CEST)

   J'ai aussi surpris de l'avis de Salix, mais il est logique : il existe les articles 11 septembre et Septembre 2001 pour les éphémérides, et ils sont suffisants, l'article 11 septembre 2001 ne se justifie pas. Borvan53 (discuter) 16 avril 2015 à 14:32 (CEST)

   Comme j'ai dit, il peut avoir des informations perdues et en plus 11 septembre peut être dans n'importe quelle année et Septembre 2001 est tout le mois. Pour rendre la chose évidente, vu qu'il sâgit d'un évènement important, il vaut mieux laisser un article à part pour facilitet aussi l'accès aux informations. Du coup, je sauvegarde l'article.--Calviin 19 (discuter) 16 avril 2015 à 14:37 (CEST)

    Calviin 19 : je ne comprends pas ce que vous écrivez. Puisque nous avons 11 septembre et septembre 2001, nous n'avons nul besoin de cette page, car à part les attentats ce 11 septembre-là n'a rien d'exceptionnel. Aucune info ne sera perdue. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 avril 2015 à 15:29 (CEST)

   Pourtant c'est clair, ces attentats sont justement exceptionnels. Ainsi on leur laisse une page à eux. J'ai vu qu'on ne se gêne pas d'avoir un article pour un jour spécifique, alors autant plus en avoir un pour ce jour là.--Calviin 19 (discuter) 16 avril 2015 à 15:33 (CEST)

   Ces évènements sont tellement exceptionnels, justement, que quand on dit "11 septembre 2001" on pense spontanément à eux, point barre. Principe de moindre surprise... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 avril 2015 à 15:35 (CEST)

    Jean-Jacques Georges : ceci n'est pas une bonne idée. Il y a des gens qui n'ont jamais entendu parler de ces attentats, comme certains enfants nés plus d'une année après cette date. Ceux-là ont quand même déjà jusqu'à douze ans. Ce n'est pas à négliger.--Calviin 19 (discuter) 16 avril 2015 à 15:41 (CEST)

    Calviin 19 : "Il y a des gens qui n'ont jamais entendu parler de ces attentats". Non mais vous êtes sérieux ? Les enfants sont justement là pour apprendre, et si une personne majeure et normalement constituée n'a jamais entendu parler de ces attentats, cela veut dire qu'elle a de graves problèmes qui ne sont pas du ressort de wikipédia (ou alors qu'elle vit dans un coin très reculé et coupé de toute communication, et donc elle ne voit de toutes façons pas wikipédia)... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 avril 2015 à 15:46 (CEST)

    Jean-Jacques Georges : pourrais-tu arrêter de me vouvoyer. J'ai poser la question à deux enfants hier pour voir, un des deux ne le savait pas. L'autre le savait que très aprroximativement, il pensait qu'il y avait des bombes, donc je le leur ai expliqué. Ces enfants sont parmi ceux dans le quartier avec lesquels je joue au foot pendant que j'ai les vacances scolaires (Pourquoi me vouvoyer ?).--Calviin 19 (discuter) 16 avril 2015 à 15:53 (CEST)

    Calviin 19 : désolé, je vouvoie tout le monde. Les enfants ont par définition beaucoup de choses à apprendre. Or, c'est justement à ça que servent les redirections sur wikipédia. Je ne vois pas non plus en quoi le fait de garder ce doublon pourrait aider les enfants à mieux connaître le 11 septembre ? Au contraire, même... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 avril 2015 à 15:59 (CEST)

    Jean-Jacques Georges : j'ai vu qu'une page de redirection pas inutile a été supprimée dans la Wikipédia allemande et j'espère que ce ne sera pas fait ici ainsi. Au moins évite d'utiliser une forme ou l'autre si tu ne veux pas tutoyer. C'est mieux de tutoyer tout le monde que de vouvoyer tout le monde, surtout sur internet. Par convention on tutoie sur internet et je le fais pour tout le monde, c'est mieux. Ou tu vouvoies aussi des mineurs? Ta chance est que j'ai dix-huit ans et demi.--Calviin 19 (discuter) 16 avril 2015 à 16:04 (CEST)

2. Contre Quid de l'Inter-American Democratic Charter et le coté almanach de l'encyclopédie.--pixeltoo (discuter) 16 avril 2015 à 15:25 (CEST)
3. Contre car il y a l'almanach. Thierry Caro (discuter) 16 avril 2015 à 15:28 (CEST)

    pixeltoo et Thierry Caro : L'Inter-American Democratic Charter sera mentionné dans 11 septembre et septembre 2001, comme indiqué plus haut : vous feriez mieux de créer l'article sur ce sujet au lieu, s'il vous intéresse. Wikipédia n'est justement pas un almanach, donc on s'en fout. Je ne comprends pas cet argument, qui ne devrait pas justifier l'existence de pages comme celles-ci. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 avril 2015 à 15:29 (CEST)

    Jean-Jacques Georges : Je me base sur WP:1er PF#Liste «Wikipédia étant aussi un almanach, des articles de type listes ou chronologies peuvent être admissibles.»--pixeltoo (discuter) 16 avril 2015 à 15:50 (CEST)

   Sauf que là, c'est un doublon constitue une infraction assez grossière au principe de moindre surprise. Je ne vois même pas l'utilité que vous pouvez lui trouver indépendamment de 11 septembre et de Septembre 2001 (ce qui en fait un "double doublon"). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 avril 2015 à 15:59 (CEST)

    Jean-Jacques Georges : il n'y a pas de pages inutiles, tout a un sens.--Calviin 19 (discuter) 16 avril 2015 à 16:05 (CEST)

    Calviin 19 : "il n'y a pas de pages inutiles" Oh que si !!! D'ailleurs, si c'était le cas, il n'y aurait pas de procédure de fusion... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 avril 2015 à 16:18 (CEST)

    Jean-Jacques Georges : S'il s'agissait d'une «infraction assez grossière au principe de moindre surprise» alors nous pourrions envisager une renommage. --pixeltoo (discuter) 16 avril 2015 à 16:15 (CEST)

   Oui mais en quoi ? "11 septembre 2001 (homonymie)" ??? Je continue à ne pas voir à quoi sert une telle page, sorti de 11 septembre et de septembre 2001, qui sont justement là pour les fonctions "éphéméride" et "almanach". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 avril 2015 à 16:18 (CEST)

    Jean-Jacques Georges : pourtant c'est justement ce qu'il nous faut.--Calviin 19 (discuter) 16 avril 2015 à 16:27 (CEST)

4. Contre tel que sont les articles, actuellement, c'est lisible. Une page courte et pour celui qui veut plus d'info sur les attentats du 11 septembre, il va chercher une page détaillée. --William Jexpire (discuter) 16 avril 2015 à 17:45 (CEST)

    William Jexpire : c'est lisible, mais à mon humble avis, c'est débile. A quoi sert cette fameuse "page courte", sinon à faire perdre du temps dans la navigation ? Je trouverais un peu dommage de devoir en passer par la version "hard" que serait une proposition de suppression à la place de la fusion.... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 avril 2015 à 17:54 (CEST)

   Vous allez donc mélanger les attentats (article long) avec d'autres évènements et les naissances et décès (article court)? Quelle idée.--William Jexpire (discuter) 16 avril 2015 à 18:15 (CEST)

    William Jexpire : tu as raison, mélanger un long article à un cours n'est pas une bonne idée et il y a toujours quelque chose de perdu, da diversité d'une quelconque manière.--Calviin 19 (discuter) 16 avril 2015 à 19:04 (CEST)

    William Jexpire : Mais noooooooon ! Visiblement il y a un quiproquo le but de la procédure. Ce que vous évoquez n'aurait évidemment pas de sens. 11 septembre 2001, qui ne sert strictement à rien, aura simplement vocation à devenir une redirection vers l'article sur les attentats, tandis que la majorité des évènements (naissances, etc) iront sur les éphémérides 11 janvier et/ou septembre 2001, qui sont là pour ça. Voir plus bas les arguments de Borvan53, qui me semblent assez clairs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 avril 2015 à 19:24 (CEST)

5. Pour  Fusionner, suite à tous les échanges ci-dessus. D'ailleurs j'ai l'impression que beaucoup de monde est d'accord sur beaucoup de choses. Récapitulons :
   • Dans la Catégorie:Jour de 2001, il n'y a qu'un seul article, celui dont l'existence est en jeu. De plus, les catégories Catégorie:Jour de 2002, Catégorie:Jour de 2003, Catégorie:Jour de 2004, etc. n'existent pas. J'ajoute aussi que 11 septembre 2001 n'a pas d'interwiki. Donc cet article est assez inhabituel au regard des standards de Wikipédia, qui constituent aussi pour les habitués, un principe de moindre surprise.
   • Dans l'article 11 septembre 2001, il n'y a que les décès liés aux Attentats du 11 septembre 2001, et quelques événements très secondaires. Donc, de par leur contenus respectifs, les deux pages méritent bien d'être fusionnées.
   • Tout article se doit d'être cohérent pour justifier sa raison d'être. Un éphéméride est cohérent car il se réfère à une date. Un article sur les attentats l'est aussi. L'article 11 septembre 2001 ne se justifierait que s'il faut prendre de la hauteur ce jour-là, et ne considérer que les attentats que comme partie d'un ensemble de faits arrivés ce jour-là. Quelle serait la ligne directrice de 11 septembre 2001 : Inter-American Democratic Charter, les attentats et quelques annecdotes sont-ils si liés ensemble qu'un article spécifique se doit de les associer?
   • Si, à la question « que s'est-il passé le 11 sept 2001 », un jeune ne sait pas répondre, celà signifie que le titre de la page relative aux attentats n'est peut-être pas adéquat. Donc renomage. Mais sur wiki, il y a aussi un principe de précision en cas de flou sur l'appelation du sujet. Par exemple, l'article chêne vert renvoie sur Quercus ilex, parce que l'apellation Yeuse (je viens de découvrir le mot… utile au Scrabble ) est concurrente.
   • Je ne comprends décidément pas les arguments de Calviin 19 quand il écrit « vu qu'il sâgit d'un évènement important, il vaut mieux laisser un article à part pour facilit et aussi l'accès aux informations » et « ces attentats sont justement exceptionnels. Ainsi on leur laisse une page à eux ». A-t-il réalisé l'existence de la page Attentats du 11 septembre 2001?
   • Voilou! Mais ne comptez pas sur moi pour me lancer en invectives sur ce sujet. Borvan53 (discuter) 16 avril 2015 à 18:00 (CEST)
6. Plutôt pour N’ayant jamais été très convaincu par les éphémérides par jour, et celle-ci étant particulièrement pauvre en éléments indépendants de l’attentat. schlum ^{=^.^=} 16 avril 2015 à 18:17 (CEST)

    schlum : s'il s'agit juste du fait que la page est pauvre en informations indépendants de l'attentat alors il faut juste faire des rechcerches pour trouver d'autres informations et pour cela il faut de la patience.--Calviin 19 (discuter) 17 avril 2015 à 15:24 (CEST)

7. Pour Une redirection est suffisante. Heddryin ^[🔊] 16 avril 2015 à 19:53 (CEST)
8. Pour Comme il n'y a que les attentats qui sont restés de cette journée, il n'y a pas besoin d'un doublon. Floflo62 (d) 16 avril 2015 à 20:13 (CEST)
9. Pour : je ne vois pas de données qui ne pourraient ni aller dans l’article sur les attentats, ni dans septembre 2001. Cordialement --Pic-Sou 16 avril 2015 à 20:36 (CEST)
10. Contre Comme mes prédécesseurs l'ont expliqué, le 11 septembre 2001 ne se résume pas à des attentats aux Etats-Unis. Skiff (discuter) 17 avril 2015 à 06:40 (CEST)

     Skiff : vos prédécesseurs ont le tort d'ignorer le principe de moindre surprise. Je ne prendrai donc pas en compte cet argument. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 avril 2015 à 07:41 (CEST)

     Jean-Jacques Georges : le principe de moindre surprise n'est pas une bonne idée. Ceci n'est pas un argument plausible.--Calviin 19 (discuter) 17 avril 2015 à 14:33 (CEST)

     Calviin 19 : Désolé, mais à mes yeux dire que le principe de moindre surprise n'est pas une bonne idée, cela revient à dire que la Terre est plate ou que c'est une mauvaise idée de respirer de l'oxygène. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 avril 2015 à 14:37 (CEST)

     Jean-Jacques Georges : mais ainsi tout est moins intéressant s'il n'y a plus de surprise. C'est ennuyant du coup, à s'endormir (bailler...).--Calviin 19 (discuter) 17 avril 2015 à 14:54 (CEST)

     Calviin 19 : je vais être un peu désagréable, mais je trouve que vous racontez absolument n'importe quoi. Si c'est pour sortir des choses pareilles, il vaut mieux que vous arrêtiez de me notifier. J'espère que vos contributions font preuve d'un peu plus de respect envers les recommandations basiques de wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 avril 2015 à 14:58 (CEST)

     Jean-Jacques Georges : ainsi c'est ma dernière notrification de ton compte. Je ne peux pas être d'accord avec ce que tu viens de dire. C'est idée de moindre surprise est du gros n'importe quoi.--Calviin 19 (discuter) 17 avril 2015 à 15:01 (CEST)

     Calviin 19 : si tu maîtrises un peu la langue de Shakespeare, lis donc ceci. Heddryin ^[🔊] 17 avril 2015 à 19:23 (CEST)

11. Pour accord avec salix--Françoise Maîtresse (discuter) 17 avril 2015 à 09:41 (CEST)
12. Pour même avis que Jean-Jacques Georges et Salix. En ce qui concerne l'argument Almanach, je note que presque toutes les dates importantes associées dans la mémoire à un évènement important (11 novembre 1918, 6 juin 1944) ou moins important 14 juillet 1790 redirigent vers l'article principal auquel elles se rapportent, et qu'elles sont rappelées dans les éphémérides, qui elles, ne contiennent pas l'année en titre, mais dans le corps de l'article. --La femme de menage (discuter) 17 avril 2015 à 12:00 (CEST)

     La femme de menage : une chose : regarde le paragraphe suivant ; la date indiquée est le 14 juillet 1789, pourquoi une année plus tard (à propors des évènements (importants)).--Calviin 19 (discuter) 17 avril 2015 à 15:44 (CEST)

    relis-moi bien, : « ou moins important 14 juillet 1790 ». Ceci étant, je ne vois pas ce qu'apporte cette digression. --La femme de menage (discuter) 17 avril 2015 à 15:54 (CEST)

     Calviin 19 : ce que La femme de menage essaie de vous dire, c'est de cliquer sur le lien 14 juillet 1790 (mais aussi, tant qu'à faire, 11 novembre 1918 et 6 juin 1944) Cela vous permettra peut-être de comprendre certaines choses sur la logique du fonctionnement de wikipédia, et le principe de moindre surprise. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 avril 2015 à 16:00 (CEST)

    Je te conseille de revenir sur ce que tu as dit en dernier si tu voies ce que je veux dire (Bye, je déconecte !).--Calviin 19 (discuter) 17 avril 2015 à 16:03 (CEST)

    Et moi je te conseille de lire très attentivement WP:RSV et WP:PAP. Sinon tu vas voir ton nom s'afficher sur WP:RA. Si tu vois ce que je veux dire... Heddryin ^[🔊] 17 avril 2015 à 19:23 (CEST)

13. Pour principe de moindre surprise, de plus la page 11 septembre 2001 est bien maigre et n'évoque quasiment que les attentats. Tan Khaerr (discuter) 17 avril 2015 à 18:27 (CEST)
14. Pour Idem, d'autant que le RI dit clairement que le seul événement marquant de ce jour est la série d'attentats du 11 septembre. Aucun des autres faits ne justifie une page séparé qui inévitablement doublonne avec celle sur l’événement, de plus les morts de ce jour sont là aussi en grande partie liés aux événements. Kirtap^{mémé sage} 18 avril 2015 à 01:31 (CEST)
15. Pour D'accord avec cette fusion. Doublon confusionnel.--Albergrin007 (discuter) 18 avril 2015 à 09:44 (CEST)

Après trois jours de débats et, me semble-t-il, une semaine après le débat lancé par Sismarinho (d · c · b), la majorité penche nettement pour la fusion. Les arguments de La femme de menage sur les exemples 14 juillet 1790, 11 novembre 1918 et 6 juin 1944 me semblent imparables, de même que les remarques de Kirtap sur l'inutilité de ce type de coquilles vides. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 avril 2015 à 19:50 (CEST)

Thèse de l'affaiblissement fatal

Bonjour,
Jon Magnusson dans la section Thèse de l'affaiblissement fatal est-il bien une autre personne que Jón Magnússon ?--Calviin 19 (discuter) 25 avril 2015 à 16:32 (CEST)

En principe c'est lui : http://911-engineers.blogspot.fr/2007/04/jon-magnusson.html --CUBALIBRE2 (discuter) 25 avril 2015 à 16:42 (CEST)

Ah, d'accord.--Calviin 19 (discuter) 25 avril 2015 à 17:29 (CEST)

Les "Toronto Hearings"

Depuis quelques jours  Fictions s'évertue à vouloir insérer dans l'article cette modification en expliquant que les travaux en question ont été réalisés par « une assemblée de vieux experts sur-diplômés ». Une rapide lecture de la liste des experts montre que si certains sont diplômés, pour la plupart leurs qualifications et expertises ne sont pas pertinentes pour traiter de ce sujet complexe. Ainsi je note la présence de deux professeurs de religion (dont l'inévitable David Ray Griffin), de deux économistes (dont le complotiste Michel Chossudovsky), d'un poète dont les théories complotistes n'intéressent quasiment personne (Peter Dale Scott) et des habituels autres tenants de la théorie du complot qui n'ont jamais été capable de publier quoi que ce soit sur la question dans une revue scientifique à comité de lecture ou dont les conclusions ont été largement réfutées pour le seul qui y est arrivé (Niel Harrit). En fait, les avis de ces "experts" ont autant d'intérêt pour la question que celui du neuro-chirurgien Ben Carson n'en a pour l'égyptologie lorsqu'il explique que les pyramides d'Egypte sont des greniers à blé construits par Joseph. Bref tout cela n'a strictement aucun intérêt puisque ça n'apporte rien à la connaissance de l'affaire et n'a en définitive pas plus d'intérêt que les positions loufoques de Thierry Meyssan sur la question. Comme je l'expliquais, il existe en revanche un article dédié à ces théories marginales où le texte proposé par Fictions serait à sa place. --Lebob (discuter) 3 décembre 2015 à 11:15 (CET)

Ne reste donc plus qu'à virer ce paragraphe d'ici et à éventuellement le remettre dans l'article consacré aux complotistes du 11-septembre Jmex (♫) 3 décembre 2015 à 11:39 (CET)

Déj à viré d'ici avec invitation dans le résumé de modification de mettre éventuellement ce paragraphe dans l'article dédié. --H₂O^(discuter) 3 décembre 2015 à 11:49 (CET)

Mention ajoutée de ae911truth

Un contributeur a ajouté cette phrase en fin du 4ème paragraphe de la section Développement de théories du complot : « D'autres sites comme par exemple ae911truth, regroupant des architectes et ingénieurs, soutiennent l'hypothèse d'une démolition contrôlée et s'appuient sur une approche scientifique des évènements. » J'ai annulé cette modification en indiquant cela est une affirmation non neutre et qu'elle relève de l'article détaillé Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001. Par ailleurs, on voit mal ce que cet ajout lapidaire avec le lien vers le site de ae911truth vient faire dans ce paragraphe-ci. Un contributeur sur ma PdD manifeste le souhait d'« équilibrer un peu cette section en montrant à proportion équivalente des exemples de gens serieux désirant une nouvelle enquête sur des événements du 11 Septembre ». Il reste que l'ajout en l'état ne me paraît pas acceptable sans sources secondaires et sans recul critique. --——d—n—f (discuter) 29 décembre 2015 à 13:59 (CET)

Il faudrait pour commencer qu'il parvienne à fournir des sources secondaires de qualité qui expliquent que AE911 est une association sérieuse qui s'appuie sur une « approche scientifique des évènements ». Ainsi, une liste d'articles publiés par des membres de l'association dans des revues scientifiques, techniques ou professionnelles à comité de lecture pourrait peut-être servir à établir la réalité de l'approche scientifique dont se revendique AE911. Je note par ailleurs que malgré son "approche scientifique", AE911 n'est pas parvenue à convaincre les participants au dernier congrès annuel de l'AIA de la pertinence d'une motion demandant une nouvelle enquête sur l'effondrement des tours. La motion a été repoussée par 96% des votes. Les membres de l'AIA seraient-ils insensibles à "l'approche scientifique"? --Lebob (discuter) 29 décembre 2015 à 15:02 (CET)

Image deletion

Commons:Deletion requests/File:George W. Bush being told about second plane hitting WTC.png czar 2 janvier 2016 à 07:39 (CET)

mise à jour 2016

au chapitre "Procédures judiciaires", j'ai rajouté les événements d'une grande importance survenus depuis janvier 2016. Pourquoi sont-ils d'une grande importance ? Parce que le Congrès a pris une décision qui peut amener à l'ouverture de la boite de Pandore, décision très courageuse car il heurte de plein fouet les intérêts du lobby des armes, et parce que la réaction des Saoudiens est proprement stupéfiante puisqu'elle est un aveu de leur implication. S'ils n'avaient rien à se reprocher, ils n'auraient pas menacé ainsi !

Je reste néanmoins pessimiste, car je pense que la Maison Blanche et ses quelques alliés au Congrès vont s'arc-bouter sur le couvercle de la cocotte-minute pour éviter qu'elle explose, non pas tant en raison des intérêts saoudiens que des dommages éventuels que causerait à la démocratie américaine la révélation des liens entre Saoudiens et exécutif US.--Anglo-norman (discuter) 24 avril 2016 à 09:35 (CEST)

Europhysics News

Que penser ce cela : Europhysics News [PDF] ? --H₂O^(discuter) 14 septembre 2016 à 19:39 (CEST)

Que la rédaction a fait précéder la publication d'une note où elle explique que l'article "contient des spéculations" et est de la responsabilité des auteurs : « This feature is somewhat different from our usual purely scientific articles, in that it contains some speculation. However, given the timing and the importance of the issue, we consider that this feature is sufficiently technical and interesting to merit publication for our readers. Obviously, the content of this article is the responsibility of the authors ». Quant aux auteurs, on retrouve les inévitables Steven E. Jones et Anthony Szamboti, "truthers" bien connus qui rédigent tous deux en dehors de leur champs d'expertise ainsi que Ted Walters, que je ne connaissais pas, dont la seule qualification semble d'être directeur de la stratégie et du développement pour Architects & Engineers for 9/11 Truth (AE911Truth). En définitive, le seul qui semble avoir de l'expertise dans le champ d'expertise considéré est Robert Korol, que je ne connaissais pas avant cette publication. Pour le reste, et en dépit des faits, le document ressort l'ineptie de la démolition contrôlée. Bref, sans intérêt, sauf peut-être pour l'article Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001. J'ignore quel est le facteur d'impact de la publication, ni quelles seront les réactions des membres de l'en:European Physical Society dace à cette publication. -- Lebob (discuter) 14 septembre 2016 à 20:55 (CEST)

Merci pour ton avis éclairé (comme d'habitude). J'ai connu l'article via des amis sur Facebook. Ils se plaignait que l'article était passé inaperçu dans la presse officielle alors que publié dans une revue scientifique… --H₂O^(discuter) 14 septembre 2016 à 21:15 (CEST)

Pour info : Enorme: Une revue scientifique du prestigieux European Physical Society démolit la version officielle --H₂O^(discuter) 14 septembre 2016 à 21:36 (CEST)

Pourquoi ne suis-je pas surpris ? Je me demande si je ne vais pas envoyer un email à Jérôme Quirant du site Bastison.net pour avoir son avis sur cet article d'Europhysicsnews. -- Lebob (discuter) 14 septembre 2016 à 23:01 (CEST)

J'ajoute à cette discussion des liens vers un article de Skeptical Science et un autre du blogue Screw Loose Change qui réfutent l'article de EurophysicsNews. Après avoir relu ce dernier je constate qu'il ne s'agit que du recyclage de vieilles théories qui n'apporte strictement rien de neuf à la question. -- Lebob (discuter) 15 septembre 2016 à 11:02 (CEST)

 Jmh2o Conspiracy Watch vient de publier une interview de Jérôme Quirant qui ne fait que confirmer ce que je pressentais déjà et que j'avais expliqué dans mes messages précédents. Bref, cet article c'est "bullshit as usual". -- Lebob (discuter) 19 septembre 2016 à 12:52 (CEST)

Ben Laden fils

Merci à Lspiste d'exposer en PdD ce qui motive son insistance à défendre la présence non consensuelle d'une "observation" d'un des nombreux enfants de Ben Laden recueilli par un media non encyclopédique et reprise par personne sauf Wikipédia version Lspiste. En l'état c'est purement du passage en force ("c'est pertinent" dit Lspiste !). Chacun appréciera la version de Lspiste, tant dans le fond (la neutralité et la qualité de celui qui est cité) que dans la forme (la non-neutralité de la rédaction - soulignée ci-après - qui fait que WP reprend à son compte la "thèse" de Ben Laden fils et la répétition qui insiste lourdement) : « Ossama Ben Laden n'en espérait pas moins (c'est moi qui souligne) : selon une interview qu'a donné un de ses fils, Omar Ben Laden, au magazine Rolling Stone en 2010, le rêve de son père était de faire venir les Américains en Afghanistan, persuadés qu'il pourrait réitérer avec l'Amérique la victoire obtenue contre la Russie. "Le rêve de mon père était de faire venir les Américains en Afghanistan. Il voulait leur faire la même chose qu'aux Russes. J'ai été surpris qu'ils mordent à l'appât", avait-il déclaré » que j'ai atténué ainsi : « Un des nombreux fils d'Oussama Ben laden, Omar Ben Laden, a déclaré en 2010 au magazine Rolling Stone : «  Le rêve de mon père était de faire venir les Américains en Afghanistan. Il voulait leur faire la même chose qu'aux Russes. J'ai été surpris qu'ils mordent à l'appât » et qui malgré cela ne me semble aucunement pertinente, qui plus est dans une section traitant d'opérations militaires !--Albergrin007 (discuter) 19 septembre 2016 à 21:08 (CEST)

Rolling Stone, "un média non encyclopédique ?" Pas plus, pas moins que les autres, les Le Point, les l'Express, les Marianne, etc... Ce n'est que votre avis, pas plus, pas moins. Donc, expliquer que le fils Ben Laden dit que son père attendait les Américains en Afghanistan, c'est à la fois intéressant, instructif, et digne de figurer dans cet article. Jmex (♫) 19 septembre 2016 à 21:33 (CEST)

Ce n'est que votre avis... sur un passage dont la rédaction initiale en dit long. --Albergrin007 (discuter) 19 septembre 2016 à 21:43 (CEST)

Mais vous continuez avec votre non-neutre non-pertinent tout souligné de rouge. Mettons nous d'accord ici : on garde ou on enlève. D'autres avis ? Jmex (♫) 19 septembre 2016 à 22:00 (CEST)

J'ai déplacé la déclaration de Ben laden fils dans la section REVENDICATION où elle me semble bien mieux à sa place, en particulier pour ce qu'elle dit en creux.--Albergrin007 (discuter) 19 septembre 2016 à 22:08 (CEST)

J'avoue ne pas comprendre ce qui met Albergrin007 dans un état pareil, à forcer autant sur le gras et les points d'exclamation... Apparemment ce que rapporte la source lui déplaît fortement, au point de biaiser avec les faits et de présenter ce désaccord comme une affaire personnelle entre lui et moi. Sauf que :

1) « Wikipédia version Lspiste », «la version de Lspiste » : malgré ces insinuations, je ne suis pas l'auteur du passage qu'il conteste,

2) Jmex a lui aussi révoqué la suppression du passage effectuée par Albergrin, au prétexte d'une « opinion » à prendre avec des pincettes.

Il se trouve pourtant que cette opinion, en tant qu'expression d'un point de vue en rapport direct avec le sujet, attribuée et sourcée par un média notoire*, est une information pertinente respectant les critères nécessaires et suffisants pour enrichir cet article. Que vous jugiez ces propos ni intéressants, ni instructifs et donc indignes de figurer dans cet article ne change pas grand chose à cet état de fait, car c'est uniquement votre opinion. En revanche, rien de vous empêche d'ajouter une source fiable qui viendrait contredire le témoignage d'Omar Ben Laden sur ce point.

Dans l'immédiat vos arguments ne sont absolument pas probants, ni quant à la pertinence (évidente pour l'article), ni quant au respect de la NPOV (une source n'a pas a être "neutre"). En attendant, je remets le passage à sa place dans la section et je vous serais reconnaissant de ne plus chercher à personnaliser la discussion à outrance car cela n'apporte rien au débat, en plus de nuire gravement à la qualité de votre argumentation. Essayez du moins de respecter les pseudos des intervenants, à défaut des RSV. — Lspiste ^~palabrer 19 septembre 2016 à 22:28 (CEST)

* pourriez-vous svp définir ce qu'est un "média encyclopédique" ?

Ai corrigé mon erreur sur votre pseudo. Au temps pour moi.--Albergrin007 (discuter) 20 septembre 2016 à 00:04 (CEST)

Une telle grossière manipulation ne se contredit pas, même si elle affaiblit beaucoup la crédibilité de l'article. En ce 19 septembre 2016, je vous laisse la pleine et entière responsabilité de sa présence dans la section "Opérations militaires", ainsi qu'à Jmex. --Albergrin007 (discuter) 19 septembre 2016 à 23:09 (CEST)

Pour conclure en matière de « grossière manipulation », si l'on suivait votre raisonnement on devrait commencer par retirer de l'article toutes les déclarations de Bush Jr, en tant que partie prenante notoirement non-neutre dont la fiabilité pourrait aussi être discutable, si l'on se fit à son témoignage sur les armes de destruction massive. — Lspiste ^~palabrer 20 septembre 2016 à 00:02 (CEST)

En ce qui me concerne, je ne mettrais pas un Bush fils et un Ben Laden fils sur le même plan.--Albergrin007 (discuter) 20 septembre 2016 à 00:08 (CEST)

Les "déclarations" de Bush et de Ben Laden ne sont pas ce qu'on appelle des "témoignages". Par contre, en ce qui concerne les armes de destruction massive, je vous recommande la lecture du livre témoignage (Saddam's secrets) écrit par le général Georges Sada, deuxième adjoint des forces aériennes irakiennes sous la dictature de Saddam Hussein, troisième personnalité militaire du régime, dans lequel il affirme que des armes de destruction massive étaient bien encore détenues par l'Irak au début de l'année 2003. Il explique en effet dans son livre avoir recueilli les témoignages de pilotes de 747 qui ont utilisé leurs avions pour transporter des ADM en Syrie, en février 2003.--Albergrin007 (discuter) 20 septembre 2016 à 00:24 (CEST)

Nous sommes bien d'accord : le fait d'affirmer sans preuve ou à l'aide de fausses preuves n'empêche pas d'être cité dans un article de WP. Démonstration que la recherche de la neutralité n'a pas pour but « de trouver une vérité », dixit le 2e P.F. — Lspiste ^~palabrer 20 septembre 2016 à 08:15 (CEST)

Ben voyons !--Albergrin007 (discuter) 20 septembre 2016 à 13:05 (CEST)

Signalement Introduction modifiée

Quelqu'un a modifié le premier paragraphe (je précise la date et l'heure de ce commentaire : 11/09/2018 à 21:07), visiblement pour créer la polémique vu sa syntaxe peu encyclopédique. J'ai essayé de le modifier pour revenir à l'introduction "officielle" de Wikipédia (cet après-midi, le texte douteux n'y était pas), mais le code du premier paragraphe est lié aux images d'introduction. Des conseils ?

Voir en section ci-dessous le lien vers l'explication (c'était le modèle générant l'infobox qui avait été détérioré, et ça se répercutait sur tous les articles incluant cette infobox... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 11 septembre 2018 à 22:25 (CEST)

Introduction modifiée mais on ne peut la supprimer

Au début du paragraphe d'introduction apparaît ce texte que je ne peux supprimer :

          Documentaire du11/09/2017 Diffusé sur RMC en France, basé sur des enquêtes bâclé ou la volonté de couvrir le gouvernement américain en place à l'époque.honte au dirigeants du monde entier ainsi qu'aux journaliste qui osent nous prendre pour des abrutis.respect aux victimes. A quand la vérité ????

Kyat02 (discuter) 11 septembre 2018 à 21:26 (CEST)

Explication donnée dans Discussion utilisateur:Céréales Killer/septembre 2018#9-11. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 11 septembre 2018 à 22:08 (CEST)

Waleed al-Shehri n'était pas un des pirates du vol American Airlines 11

Bonjour,

Dans l'article, il est indiqué que Waleed al-Shehri est un terroriste mort pendant l'attentat du 11 septembre. Or, il est toujours vivant et était en formation de pilotage au Maroc le 11 septembre 2001. http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/1559151.stm https://www.apnews.com/386f42eb7441191bae49f92f74e97cf6

D'autres terroristes "morts" sont encore en vie et n'étaient donc pas dans l'avion, comme Abdulaziz al-Omari mentionné dans l'article BBC ci-dessus et qui déclare qu'il a perdu son passeport à Denver.

Pourquoi sont-ils toujours listés comme des terroristes morts?

--Evian1L (discuter) 30 juillet 2019 à 11:25 (CEST)

 Evian1L peut-être devriez vous utiliser des sources un peu plus fraiches que des sources datant de septembre 2001. Comme on l’explique ici le nom de ce pilote travaillant au Maroc est Walid al-Shri et non Waleed al-Shehri. Tous les pirates ont été formellement identifiés même si dans les premiers jours il y a pu avoir des confusions en raison d’homonymies. Après tout si demain un Pierre Dupont commettait un attentat qui lui coûte la vie on verrait probalement plusieurs Pierre Dupont expliquer que "c’est une erreur et qu’ils sont toujours bien vivants". -- Lebob (discuter) 30 juillet 2019 à 11:52 (CEST)

Titre : Année ???

Attentats du 11 septembre est une appellation bien plus courante que Attentats du 11 septembre 2001, pas besoin de préciser l'année. Voir par exemple l'article anglais. 11 septembre serait ambigu. À renommer Attentats du 11 septembre ?— Df (discuter) 14 février 2020 à 18:05 (CET)

Programme scolaire en France

Pour information, cet article traite un sujet qui est un point de passage du programme d'histoire de classe Terminale de lycée général en France, à compter de la rentrée 2020. Un surcroît d'activité sur l'article est à prévoir. Sijysuis (discuter) 9 juin 2020 à 18:31 (CEST)

Assassinat de Ahmed Chah Massoud

Bonjour,

Albergrin007 juge que l'assassinat de Ahmed Chah Massoud doit apparaître dans le RI. Quand je parcours l'article sur Ahmed Chah Massoud, je découvre qu'il a été tué deux jours avant les attentats du 11 septembre, par al-Qaïda. Est-ce que sa mort a précipité les plans d'al-Qaïda ? Si oui, il faut l'indiquer dans le RI en indiquant pourquoi ce changement de plan. Sinon, c'est un évènement périphérique.

— Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 17 janvier 2021 à 00:55 (CET)

Bonjour Cantons-de-l'Est L'attentat contre Massoud est considéré comme directement lié à l'attentat du 11 septembre. Certes, le personnage et sa mort sont un peu oubliés aujourd'hui (« Massoud, le héros oublié du 11-Septembre »), mais à l'époque, tous les médias et les analystes ont souligné le lien étroit entre son attentat et celui du 11 septembre ([12], [13]. [14], [15]....

— Albergrin007 (discuter) 17 janvier 2021 à 01:15 (CET)

Bonjour Albergrin007, J'ai parcouru les articles que vous avez proposés. Ils soulignent son intelligence, son courage et son indépendance. Massoud avait prévenu les Américains et les Européens d'une attaque d'al-Qaïda, quelques mois avant 9/11. Toutefois, sa mort n'a pas précipité ni modifié les plans d'al-Qaïda en ce qui concerne 9/11. La seule conséquence d'importance est que le rapport de forces en Afghanistan a changé à la suite de sa mort. Que son assassinat soit survenu deux jours avant les attentats est une coïncidence, et non pas un test ni une étape dans une chronologie d'évènements. Pour ces raisons, je me répète, sa mort est un évènement périphérique en ce qui concerne les attentats. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop]

Si je me souviens bien la plupart des analyses de l'époque ne considéraient pas le fait que Massoud ait été assassiné deux jours avant les attentats comme une coincidence. -- Lebob (discuter) 17 janvier 2021 à 20:12 (CET)

En effet, comme les sources ci-dessus, anciennes ou plus récentes, ils soulignaient que cet assassinat de Massoud faisait partie intégrante de la stratégie d'Al Quaïda et devait précéder puis enclencher les Attentats du 11 septembre.

« C’est lorsqu’il apprend l’assassinat de Massoud qu’Abou Hafs comprend que l’opération annoncée depuis plusieurs mois par Ben Laden est imminente. La mort du principal adversaire des talibans doit permettre à Ben Laden de compter sur leur appui dans la confrontation avec l’Amérique, qui ne manquera pas de suivre l’attentat » (du 11 septembre) cf. [16]

« Si l’intervalle entre l’assassinat du commandant Massoud et le 11 septembre avait été plus grand, la situation aurait été totalement différente», a commenté M. Abdullah. « La résistance se serait écroulée en Afghanistan et les républiques d’Asie centrale auraient été extrêmement déstabilisées ». cf. [17]

« L’objectif des partisans d’Oussama Ben Laden est alors de priver Washington d’un relais militaire avant la prévisible réplique américaine aux attentats » du 11-Septembre, explique le journal suisse Le Temps » (cf. ci-dessus).

— Albergrin007 (discuter) 17 janvier 2021 à 20:35 (CET)

Deux points à corriger / préciser ?

Dans la section sur le rapport du NIST proposant des causes d'effondrement, il est écrit "l'affaissement des planchers tire les colonnes externes vers l'intérieur, les faisant plier et, éventuellement, se briser". Cet "éventuellement" ressemble beaucoup à une mauvaise traduction de "eventually" signifiant "finalement", mais à la rigueur ça pourrait aussi être le terme exact. Je n'ai pas trouvé de réponse dans les pages de Wikipédia anglophone, et le lien vers le rapport du NIST est périmé : quelqu'un ayant un minimum de compétence en architecture, génie civil, etc., pourrait peut-être s'en charger. Ce n'est pas extrêmement important mais je ne suis pas le seul à trouver moches ces anglicismes.

La charge en carburant de chaque avion varie entre 46 et 34 milliers de litres suivant les passages ; bien qu'on puisse imaginer des écarts (modèles d'avion, différence entre la charge au décollage et celle au moment du choc), il pourrait être utile de préciser ce point.

Couleys (discuter) 1 mai 2021 à 19:09 (CEST)

Bonjour Couleys , voici un lien qui semble correspondre avec le rapport du NIST (j'ai cherché rapidement, je ne connais pas le sujet dans les petits détails) [18], mais je confirme que les 6 récurrences du terme eventually dans le rapport renvoient plutôt à une traduction tendant vers le terme finalement. J'ai effectué la correction pour la phrase concernée, à voir si d'autres sont encore à corriger. Amicalement, Matteo251 (discuter) 15 juin 2021 à 17:38 (CEST)

Refonte de l'article

Bonjour,

Cet été, j'ai traduit w:en:September 11 attacks, un article labellisé de la Wikipédia en anglais. Lors de ma traduction, j'ai élagué des informations qui me semblaient superflues ou anecdotiques. J'ai repris des informations de la version antérieure en français, surtout si elles sont sourcées, tout en élaguant/résumant. À ma connaissance, toutes les informations dans le RI sont soutenues par des sources dans le reste de l'article (ce qui n'était pas le cas auparavant, même si je crois qu'elles étaient correctes).

L'article actuel pèse plus de 250 ko en wikicode et comprend presque 450 références. J'ai très peu exploité les sources en français, même si elles ne manquent pas, car mon wikitemps n'est pas infini. Si quelqu'un pouvait développer un peu plus la réponse de la France à la suite des attentats, j'apprécierais (section Politiques gouvernementales envers le terrorisme).

Je prévois bleuir deux wikiliens rouges d'ici quelques jours.

— Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 11 août 2021 à 20:04 (CEST)

Désapprouve cette refonte massive et unilatérale qui ne respecte pas le travail des contributeurs qui ont rédigé cet article et qui n'est qu'une traduction de la wikipedia anglaise, alors que nous sommes sur la wikipedia française... Pourquoi s'évertuer à écrire une encyclopédie française s'il suffit de traduire la WP anglaise, pourtant nullement gage de qualité parce qu'anglaise ? Déplore en particulier la disparition de la section "bilan humain" dont la précision était bien supérieure aux chiffres de la version refondue, à moins que les informations et chiffres sur les victimes ne soient que des détails dispensables. Ne serait-ce que la mention du nombre "3000" victimes dans l'infobox et "presque 3000 victimes" dans le RI, de même que la disparition de l'opération Bojinka dans le RI suffisent en ce qui me concerne à enlever tout caractère encyclopédique à cette nouvelle version approximative.--Albergrin007 11 août 2021 à 20:55 (CEST)

Pour une fois 100% d'accord avec Albergrin007. La wp anglophone n'est pas la panacée. la découpe par vols qui était présente avant était bien plus claire. Je propose d'en revenir à la version d'avant cette "refonte" (qui ne sera pas perdue dans l'historique) et d'en discuter Jmex (♫) 11 août 2021 à 23:17 (CEST) Jmex (♫) 11 août 2021 à 22:53 (CEST)

Bonjour, J'ai annulé ma proposition.

Dans la version actuelle, j'ai observé ceci :

• Des références incomplètes, ou qui ne sont plus en ligne
• L'opération Bojinka n'a droit qu'à une seule phrase sourcée dans la version actuelle. Elle a été avortée par des policiers de Manille ; on ne sait pas si elle aurait pu réussir. L'idée d'utiliser des avions comme béliers datent d'avant 1994. Les détournements d'avions civils datent d'avant 1994. Pour ces trois raisons, la mentionner dans le RI, c'est lui donner une trop grande importance. Dans ma version, elle est mentionnée dans le corps du texte.
• Le RI comprend un passage avec quatre références, ce qui est fortement déconseillé.
• Dans le RI, je lis « entre 8 h 14 et 10 h 3 ». Indiquer que ça passe le matin suffit parce que sinon, pour garder une bonne proportion, il va falloir indiquer quand les travaux de chaque gratte-ciel ont commencé et ont été terminés par exemple. De plus, on n'indique pas UTC.
• Dans le RI, je lis « dont les sommets culminent à un peu plus de 415 m de hauteur ». Le RI sert à résumer ce qu'il y a plus bas. Donc, cette information doit se trouver plus bas dans l'article ou encore dans un article connexe.
• Dans le RI, je lis « qui vole en direction de la Maison-Blanche ». Les sources ne disent pas ça, seulement que l'appareil se dirigeait vers Washington D.C., les pirates visaient la Maison-Blanche ou le Capitole des États-Unis. On ne le saura jamais. Donc, erreur factuelle.
• Dans le RI, je lis « bilan est de 2 977 morts et 6 291 blessés ». En arrondissant aux milliers, les différences sont respectivement de l'ordre de 1 % et de 4 %. On peut arrondir à la centaine pour réduire ces écarts, ce qui donnera 3 000 et 6 300, respectivement.
• Dans le RI, on indique le nombre de pompiers morts et de policiers morts. Même si c'est triste, en quoi le savoir va changer l'horreur des attentats, alors que le bilan global des morts donne une bonne idée de l'ampleur de l'évènement ? Sans compter que l'on dit de façon implicite que les autres personnes mortes, en milliers, sont moins importantes parce qu'ils ne sont pas pompiers, ni policiers.
• Dans le RI, je lis « sont vécus presque en temps réel par des centaines de millions de téléspectateurs à travers le monde ». Je ne vois aucune source qui étaye cette information. La première fois que j'ai lu ce passage, je me suis dit que c'était vrai. Par la suite, je me suis demandé comment on est arrivé à une telle conclusion. Ça se passe en 2001, l'Internet qu'on connaît commence timidement (par exemple, les nouvelles en continu avec profusion de vidéos n'existent pas, sauf sur la chaîne CNN). J'ai pu voir presque en temps réel l'écrasement de l'avion dans la seconde tour parce que je travaillais dans une boîte d'informatique qui développait des appareils de télécommunications nouvelle génération (j'étais donc doté d'installations dont ne jouissait pas la majorité de mes concitoyens canadiens) et je travaillais dans une ville à proximité de la côte Est de l'Amérique du Nord. Selon moi, ce passage est l'assertion d'un occidental qui croit que, parce qu'il a écouté les nouvelles de CNN en continu, c'est le cas pour des centaines de millions de personnes.
• Dans le RI, aucune mention des 15 000 personnes et plus qui ont développé des problèmes respiratoires permanents et graves à la suite de l'inspiration de poussières toxiques issues des deux tours.
• Plus loin dans l'article, je vois plusieurs détails sur les quatre vols, alors qu'il y a déjà un article sur chaque vol. L'article est déjà long, autant laisser des articles plus ciblés donner ces informations.
• Je vois une section Témoignages qui ne comprend qu'un seul paragraphe.
• La section Victimes notables est problématique. Ces gens de la première liste doivent leur notoriété à toute autre chose que leur mort lors des attentats. Par ailleurs, je vois une flopée de wikiliens rouges dans cette liste. En attendant qu'ils soient bleuis, autant les supprimer. Toujours dans la même section, que penser de la liste des noms des 19 pirates ? Chacun a un article à son nom. L'article Liste des pirates de l'air des attentats du 11 septembre 2001 serait approprié. Aucune des deux listes n'est étayée par au moins une source.
• La section Bilan matériel ne comprend qu'une seule source.
• La section Bibliographie comprend des titres d'ouvrages de fiction. Cette section ne sert pas à ça.
• La section compositions comprend une liste de chansons. Je ne vois aucune source. D'ailleurs, une telle section devrait se trouver plus haut dans l'article.

Je m'arrête ici, parce qu'il y a déjà un important travail à faire pour seulement corriger/améliorer ce que j'ai mentionné. Je ne ferai pas cet effort.

J'ai déposé ma version dans utilisateur:Cantons-de-l'Est/Attentats du 11 septembre 2001. Si quelqu'un juge qu'elle est supérieure à l'actuelle, qu'il la réutilise.

— Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 12 août 2021 à 02:52 (CEST)

Et pourquoi donc faudrait-il arrondir le nombre de victimes mortes alors que les chiffres exacts sont connus et parfaitement sourcés dans la version française (cf. les Notes)? Les victimes "notables" sont en effet des victimes "notables" avant d'être les victimes de ces attentats, cette information est intéressante en elle-même et souligne accessoirement qu'être "notable" ne protège pas. Indiquer le nombre de policiers et pompiers morts ne dit en rien que les autres personnes mortes sont moins importantes, mais met en lumière le fait que de nombreux policiers et pompiers sont morts en essayant de sauver leurs concitoyens, ce qui est loin d'être une information anodine. L'opération Bojinka est considérée par les services de renseignement américains comme un plan précurseur de ces attentats, ce qui n'est pas anodin non plus... La phrase suivante "Le 17 octobre 2001, Mary Robinson, chargée du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme, qualifie ces attentats de crimes contre l'humanité, alors qu'ils font par ailleurs l'objet de multiples théories du complot, dénoncées comme des théories « révisionnistes », voire « négationnistes »." qui ne figurait pas dans le RI dans la version refondue y est heureusement revenue avec le retour de la version précédente, de même que l'assassinat de Massoud heureusement revenu dans le RI et la distinction primordiale entre les morts "victimes" et les morts "terroristes" heureusement revenue dès l'infobox... --Albergrin007 12 août 2021 à 10:00 (CEST)

J'ai par ailleurs changé le truc le plus voyant à priori qui était "le 4e vol se dirige vers la Maison Blanche". En effet rester générique avec "vers la capitale fédérale sans que l'on sache quel bâtiment gouvernemental il visait" correspond plus à ce qu'il y a dans l'article Jmex (♫) 12 août 2021 à 11:09 (CEST)

Albergrin007,

Indiquer 2 977 morts ou 3 000 morts dans le RI ne change rien à l'échelle des pertes. C'est pareil à indiquer que vous avez pris 2 heures 56 minutes pour atteindre telle destination, alors qu'indiquer 3 heures suffit pour la plupart des gens. Plus bas dans l'article, on peut développer, préciser, tout en sachant que le décompte peut changer n'importe quand.

Pour les notables, ce n'est pas leur mort pendant les attentats qui en ont fait des notables. Indiquer leur nom est donc anecdotique dans le cadre de cet article.

On donne dans le RI le décompte du nombre de morts chez les pompiers et les policiers, pourquoi pas ceux des secouristes, du personnel soignant, du personnel de la société Cantor Fitzgerald (650 morts), du personnel de la société Marsh Inc. (360 morts), du personnel de la société Aon Corporation (175 morts) ? On nie donc par omission que d'autres groupes/organisations ont aussi perdu un nombre élevé de personnes.

Pour l'opération Bojinka, je lis que des enquêteurs ont déterminé qu'elle est un précurseur. Aucune mention des services secrets américains. En passant, les deux sources sur l'opération Bojinka ne sont plus en ligne et aucune alternative.

Mary Robinson a fait une déclaration que n'importe quel chef d'État (États-Unis, France, Royaume-Uni...) aurait pu faire.

Les mentions « révisionnistes » et « négationnistes » peuvent être regroupées sous le chapeau des théories du complot. On peut développer plus bas. En passant, je trouve drôle de lire « À Mathieu Kassovitz qui pense qu'il est nécessaire de s'interroger sur certains aspects ». On donne la parole à un acteur de cinéma sur un sujet où il n'a pas démontré son expertise (les complots).

Peu importe, chaque proposition que je ferai vous donnera l'occasion de contrer, alors que l'article actuel manque de synthèse, de sources et accessoirement de neutralité. Connaissant votre propension à engager le fer ([19] et [20]), je vais passer à autre chose.

— Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 12 août 2021 à 11:23 (CEST)

Mettre un nombre de morts "à la louche" "ne change rien l'échelle des pertes" dites-vous... ça me rappelle Rocard qui parlait du "stock"... et en être réduit à utiliser mon casier en "argument" final... décidément nous n'avons pas les mêmes valeurs et je préfère m'abstenir de tout autre commentaire...--Albergrin007 12 août 2021 à 18:56 (CEST) PS Qualifier ces attentats de "crime contre l'humanité" n'est pas n'importe quelle déclaration.--Albergrin007 12 août 2021 à 19:04 (CEST)

Pléonasme

D'accord avec l'observation de l'IP 109.30.130.34 (maladroitement écrite dans l'infobox même[21]) : les mentions "Antioccidentalisme" et "Antiaméricanisme" dans l'infobox sont superfétatoires et donc inutiles. Ne font qu'atténuer pernicieusement la notion fondamentale de "Terrorisme islamiste", mouvance évidemment antioccidentale et antiaméricaine, sans qu'il soit besoin de l'indiquer, qui peut le plus pouvant le moins (on peut être antioccidental et antiaméricain sans être terroriste islamiste et "éprouver le besoin" de tuer 2977 personnes (dont beaucoup ne sont d'ailleurs ni occidentales ni américaines).--Albergrin007 12 septembre 2021 à 08:57 (CEST)

Le WTC n'est pas dans le centre de Manhattan

Tout est dans le titre. Si quelqu'un peut mettre « à Manhattan » et pas « dans le centre de Manhattan » dans le RI... 37.167.206.181 (discuter) 9 juillet 2023 à 19:02 (CEST)

Bonjour bonjour aussi, monsieur ou madame l'IP (comme s'il vous plait ou merci, ça facilite les contacts humains),

Vous savez que Wikipédia est un projet collaboratif ? Tout le monde peut contribuer, vous comme les autres. Alors n'hésitez plus : lancez-vous !

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 9 juillet 2023 à 21:56 (CEST)

@Kikuyu3 L'article est en semi-protection longue, les IP ne peuvent pas l'éditer. Skimel (discuter) 10 août 2023 à 13:48 (CEST)

... ?? Je m'aurais donc fourvoyé ? Mes excuses sur ce point à Monsieur ou Madame l'IP, donc. Et merci à Skimel pour sa vigilance bienveillante. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 11 août 2023 à 18:44 (CEST)